garten-pur

erklär mal, das ist wirklich ein interessantes Thema

Erstmal eine kurze Klärung der Begriffe:F1 – Bezeichnung für die erste Tochtergeneration einer Kreuzung. Ob die Eltern Heterozygot, Homozygot, Fremd- oder Selbstbestäuber sind, ob eine einzelne Pflanze oder ein ganzes Feld, das spielt keine Rolle.F1-Hybridzüchtung – Ausnutzen des Heterosis-Effektes durch kreuzen homozygoter Eltern aus möglichst ver. Gen-Poolen. Davon spreche ich, und dazu gehört weit mehr als einfach irgendwelche Homozygoten Sorten miteinander zu kreuzen.

Caesar's Brother und viele Iris sibirica Sorten sind annähernd Inzuchtlinien. Bringt man zwei dieser Sorten zusammen, verhindert Selbstbestäubung und kreuzt sie, dann ergibt das Sämlinge, die in vielen Eigenschaften die beiden Elternpflanzen übertreffen...

Also irgendwie kann ich mit deinem Beispiel momentan nicht viel anfangen, da ich einfach keine Ahnung habe, wie die Sortenstruktur und -geschichte ist.Bei normaler Kreuzungszüchtung, mit deren Hilfe man neue Variabilität erzeugen möchte oder spezielle Merkmale einkreuzen möchte tritt zwar manchmal der Effekt ein, das die F1 besser ist als seine Eltern, dass ist jedoch keine Heterosis!Ob Iris sibirica oder was auch immer, entscheidend für den Heterosis-Effekt ist neben Homozygotie vor allem auch die verwandtschaftliche Beziehung zwischen den beiden Elternpflanzen. Je weiter sie entfernt stehen desto besser.Nicht umsonst waren die Amerikaner (und auch die Europäer) froh das es nicht bloß einen Genpool für Mais gab. Die genetische Variabilität erschöpft sich nun mal schneller als uns lieb ist, und erst Inzuchtlinien aus Amerika gekreuzt mit Europäischen brachten weitere Fortschritte in der F1-Hybrid Züchtung bei Mais.In Zukunft wird man dann wohl auf den Afrika/Asien Genpool und zu guter Letzt auf Einkreuzen der Urform zurückgreifen müssen.

Mr. Peppers Begriff von Homozygoten begreife ich nicht. Mir scheint, dass er sämtliche Nachkommen einer Kreuzung subsummiert und dann prozentual über sie mittelt oder so was.

Beim Erstellen einer Inzuchtlinie zur späteren Herstellung einer F1 Hybride (mit Heterosiseffekt) geht man meines Wissens nach so vor, wie ich es dargestellt hatte.Man erstellt ja eine (bzw. mehrere) sogenannte Inzuchtlinien normalerweise nicht nur aus einer Pflanze durch Rückkreuzen, sondern aus einer Heterozygoten Sorte. Durch freie Abblüte und mit Hilfe der 2. Medelschen Regel, entwickelt sich nach Selbstung eine homozygote Sorte bei welcher allerdings noch immer nicht alle Pflanzen zu 100% Identisch sind. Nun kann man die einzelnen Pflanzen der Inzuchtlinie A selektieren und erste Testkreuzungen mit z.b. Inzuchtlinie B (Pflanze xy) durchführen und dann die F1 der einzelnen Kreuzungen im Feld anbauen und auf Ertrag (o.ä.) testen. Es ist meist ein sehr langer Weg, bis die geeigneten Eltern für eine gute F1-Hybride gefunden werden, und nicht schlichtes Kreuzen zweier Pflanzen.

Mit einem Mikroskop, das vermutlich nicht mehr als ein Fotoapparat kostet kann man dann die 22 Chromosomen zählen.

Ehrlich gesagt, ich habe es nie mit einem günstigen Mikroskop und ohne Colchizin / Karmin-Essigsäure versucht. Ich kann dazu nur sagen, das es mir schon mit allen Hilfsmitteln und einer guten Optik schwer genug fällt.

Die Vorteile einer F1 Generation kann man nicht so ohne weiteres diskutieren, damit gehen wir ständig um. Sozusagen täglich.Wenn wir diese Art der Züchtung durch Auslese - das ist die klassische Methode um Inzuchtlinien zu erhalten - nicht gehabt hätten, dann müssten wir an kirschgroßen Pfläumchen nagen, oder an verholzten Birnen knabbern, oder saumäßig saure Trauben futtern und vermutlich jetzt schon mit der Fastenzeit beginnen.

Ohne mich weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: Wer die einfache Auslesezüchtung mit der Erstellung einer F1-Sorte mit Heterosis-Effekt vergleicht, der scheint mir nicht zu wissen, worum es geht.

nun gut, aber ich habe meine eigenen Chromosome, nach einer Blutentnahme - die ich überlebt habe! - in einem völlig normalen Schulmikroskop sehr gut auszählen können. Ein Grundkurs für Biologiestudenten im Fachbereich Genetik.

Mr. Pepper, der hier erfragte Zusammenhang von Inzuchtlinien und der Anzahl von Generationen, die man dafür brauch und die daraus erzielten Vorteile einer F1 Hybrid Generation ist doch ganz klar.Meine Darstellung von zwei Inzuchtlinien mit jeweils drei Eigenschaften von Iris sibirica Sorten auch. Der von Prof. William G. McGarvey beschriebene Erfolg einer Kreuzung aus drei homozygoten Linien mit dem Resultat der Sorte Ego ist ebenfalls eindeutig für den hier erfragten Zusammenhang.In der deutschen Übersetzung wird das Hybridkraft-Effekt genannt und auf Kreuzungen von Hereford-Rindern und Shorthorn-Rindern und Angus-Rindern wird verwiesen. Inzuchtlinien stellt man her, indem man nach der Kreuzung diejenigen ausliest, die die jeweilige Eigenschaft besitzen. Dadurch entstehen Rassen. Sie sind das Resultat von Züchtung. Kreuzt man diese Rassen, dann hat man diese F1 Hybriden mit diesem vorteilhaften Effekt, dass sie der Elterngeneration überlegen sind. Diese Generation hat durchgehend jeweils ein Allel des Vaters und eins der Mutter, also immer eine Mischung beider Rassen.

.... Hier geht es doch um die Erstellung von Inzuchtlinien für die F1-Hybridzüchtung, oder nicht? ....

ja, darum wieviele elterngenerationen benötigt werden, bevor F1-hybridsamen z.b. im supermarktregal landen.pearl

pearl hat geschrieben:...der hier erfragte Zusammenhang von Inzuchtlinien und der Anzahl von Generationen, die man dafür brauch und die daraus erzielten Vorteile einer F1 Hybrid Generation ist doch ganz klar.....

fasst das ganze dann schon weiter (vorteile usw). Das war zwar nicht primär meine frage, hat sich aber aus der anschliessenden diskussion als solche ergeben.lg, brigitte

....entscheidend für den Heterosis-Effekt ist neben Homozygotie vor allem auch die verwandtschaftliche Beziehung zwischen den beiden Elternpflanzen. Je weiter sie entfernt stehen desto besser1.Nicht umsonst waren die Amerikaner (und auch die Europäer) froh das es nicht bloß einen Genpool für Mais gab. ....In Zukunft wird man dann wohl auf den Afrika/Asien Genpool und zu guter Letzt auf Einkreuzen der Urform zurückgreifen müssen.....

Das ist also der grund, warum manche saatgutkonzerne ein patent auf lokalsorten in diesen weltgegenden erwerben bzw. zu erwerben suchen?1war mir komplett neu, obwohl so wichtig. Danke!lg, brigitteHeterosis-Effekt ich hoffe, Ihr seid beide (pearl, Mr.Pepper) mit der definition einverstanden?

Das ist also der grund, warum manche saatgutkonzerne ein patent auf lokalsorten in diesen weltgegenden erwerben bzw. zu erwerben suchen?

und da stoßen wir dann auf ein heftiges ethisches Dilemma

....die einfache Auslesezüchtung mit der Erstellung einer F1-Sorte mit Heterosis-Effekt verlgeicht....

da hatte ich schon drüber nachgedacht - in durch auslese gezogenen sorten treten die gewünschten eigenschaften doch in jeder generation in relativ grossen umfang wieder auf. Sie sind zwar nicht so leistungsfähig / resistent (was auch immer die gewünschte eigenschaftskombination ist) wie F1 hybriden. Dafür ist aber bei denen F2 zerfleddert in grosse vielfalt. nächste frage: warum sind offenbar manche F1 hybriden steril und manche nicht. Kann ich das vereinfacht so sehen: wegen intergenerischer (steril) vs interspezifische kreuzung (nicht steril)?

ich würde denken es ist wie bei den tieren :maultier = esel x pferd ist unfruchtbar.puwo = pudel x wolf ist fortpflanzungsfähig.die zu verkreuzenden fremden arten müssen doch sehr nahe verwandt sein.

riesenweib, der von mir beschriebene Hybridkraft-Effekt ist das selbe!

Caesar's Brother und viele Iris sibirica Sorten sind annähernd Inzuchtlinien. Bringt man zwei dieser Sorten zusammen, verhindert Selbstbestäubung und kreuzt sie, dann ergibt das Sämlinge, die in vielen Eigenschaften die beiden Elternpflanzen übertreffen.Die Inzuchtlinien Caesar's Brother und G. gekreuzt:Farbe: BB x bbGröße: GG x ggForm: FF x ffF1 Hybride: Bb, Gg, Ff , also eine Serie von Pflanzen, die in diesen drei Eigenschaften übereinstimmen.

@ adam,deine Aussage ist wohl grundsätzlich richtig. Trotzdem hinkt der Vergleich etwas, da es sich bei Pferd und Esel nicht um die gleiche Art handelt. Demgegenüber ist der Pudel, vereinfacht, auch nur ein domestizierer Wolf, sprich es handelt sich um die gleiche Art.

ja das habe ich gemeint, weil wolf und hund sehr nahe verwandt sind, darum sind die nachkommen reproduktionsfähig, im gegensatz zum maultier dessen eltern nur ganz entfernte verwandte sind.

adam, das mit den F1 Hybriden hat nichts zu tun mit den Art- oder Gattungshybriden.F1 Hybriden bei Pflanzen und eine Hybride aus - was nehmen wir mal? - Iris pallida und Iris variegata, zum Beispiel Iris x sambucina oder die Gattungshybride aus Aster und Goldrute, x Solidaster lutea, sind was völlig verschiedenes. In diesen Pflanzennamen steht das x für die Hybride. Das Wort Hybride darf in Namen von Kultivaren nicht mehr verwendet werden.F1 Hybriden sind die ersten Nachkommen aus zwei homozygoten, also reinerbigen, Linien einer Spezies. Mit dem Pudel verhält es sich anders. Mischlinge aus reinen Rassetieren sind wie wir alle wissen den Eltern meistens überlegen. Außerdem wird bei Hunderassen immer wieder der Wolf eingekreuzt, sonst gibt es so dekadenten Salat wie Schädel, die Löcher haben weil die Fontanellen nie zuwachsen und so was. Manche Rassen sterben deshalb aus, auch weil die Mode vorüber ist. Wo wir gerade bei Pferden und Eseln sind. Nun, eigentlich hat es nichts damit zu tun, aber Rassen gibt es nur in der Zucht. Es ist weder ein botanischer, noch ein zoologischer Terminus innerhalb der Systematik. Rassen entstehen nur durch züchterische Auslese und gezielte Kreuzung. Der Begriff der Rasse ist also für den Menschen überhaupt und prinzipiell gar nicht angebracht. Deshalb ist der Begriff Rassist auch so treffend für Menschen, die trotzdem in diesen Kategorien denken.

...nächste frage: warum sind offenbar manche F1 hybriden steril und manche nicht. Kann ich das vereinfacht so sehen: wegen intergenerischer (steril) vs interspezifische kreuzung (nicht steril)?

kann ich also nicht so sehen:

pearl hat geschrieben:....F1 Hybriden sind die ersten Nachkommen aus....Linien einer Spezies...

lg, brigitte

welche F1 hybriden sind denn steril? ist mir noch nie untergekommen.