garten-pur

bingo! und dann gibt es diese wahnwitzige eu restoration law, die sofortgeltend, aber ohne nationale/lokale untersetzung auf baumüberschirmung, zunächst den erhalt und dann die ausweitung entsprechender flächen abzielt. also möglichst überall baumschatten, irgendwann. wir brauchen wohl doch die (inzwischen) fremde dunkle (honig)biene.

cydorian hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 00:15 Die Hälfte zeigt auch negative Auswirkungen für Wildbienenarten bei gleichzeitiger Anwesenheit von Honigbienen. Der gemischte Bereich, der sowohl ins Positive als auch Negative reicht beträgt 30%. Bei 19 % der Studien konnte kein relevanter oder feststellbarer Einfluss auf Wildbienen festgestellt werden.

Man kann also Positives beweisen, Negatives, Beides, ja sogar Synergieeffekte lassen sich beweisen, je nach dem welche Studien man nennt und welche Wissenschaftler man fragt. Damit ist das Thema für mich zu nicht scharf genug, um inhaltlich starke Meinungen dazu zu äussern, ex oder hopp zu fordern.

Es geht ja gar nicht um ex und hopp, so wie das hier zum Teil diskutiert wurde. Es geht darum Honigbienen zumindest zuerst einmal aus Naturschutzgebieten mit einem Gürtel von 3? km zu verbannen. Da es sich bei Wildbienen um durchweg besonders geschützte Arten nach Bundesnaturschutzgesetz handelt, halte ich diese Forderung durchaus für legitim. Und das auch schon, wenn nur ein einziger Hinweis darauf besteht, dass Honigbienen Wildbienen negativ beeinflussen.

cydorian hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 00:15 Worüber weit weniger Zweifel besteht, ist dass die eigentliche Ursache der Gefährdung der Wildbienen und anderer Insekten der immer weiter voranschreitende Verlust von strukturreichen Lebensräumen ist. Durch die Versiegelung von Flächen sowie die intensive Landwirtschaft gehen die für Wildbienen wichtige Randstrukturen, Brachen und blütenreiche Wiesen zunehmend verloren. Die Honigbiene ist nicht Auslöser der Gefährdung und sollte auch nicht als Sündenbock dienen für das, was in Wirklichkeit der Mensch selber in der Ökologie anrichtet. In struktur- und blütenreichen Landschaften können Wildbienen durchaus mit einer angemessenen Zahl an verantwortungsvoll gehaltenen Honigbienen-Völkern zurechtkommen. Nicht nur heute. Das taten sie auch, bevor der Mensch so massiv aufgetreten ist.

Die Honigbiene in der heutigen Form ist eins der Beispiele dafür, was "der Mensch selber in der Ökologie anrichtet". Ohne den Menschen gäbe es diese Kreuzung von Honigbienen verschiedener Rassen mit diesen riesigen Volksstärken doch gar nicht. Diese wurde doch nur zur Honigmengenoptimierung gezüchtet. Apis mellifera mellifera hatte eine um das Zehnfache geringere Volksstärke und lebte nicht im Ansatz in dieser Stockdichte pro km² wie die heutigen Imkerbienen.

Die zunehmenden Versiegelung in D ist eins der Hauptprobleme beim Artenschutz neben der konventionellen Landwirtschaft, das ist völlig richtig. Und mir wird ganz anders wenn es ständig heißt es fehlen Wohnungen. Meines Wissens steht dem deutschen Staatsbürger so viel qm Wohnfläche zur Verfügung wie kaum anderswo in Europa. Irgendetwas stimmt da nicht.

cydorian hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 00:15
Man kann also Positives beweisen, Negatives, Beides, ja sogar Synergieeffekte lassen sich beweisen, je nach dem welche Studien man nennt und welche Wissenschaftler man fragt. Damit ist das Thema für mich zu nicht scharf genug, um inhaltlich starke Meinungen dazu zu äussern, ex oder hopp zu fordern.

Genau das ist der Punkt, den ich mit "Es kommt drauf an" meinte und der eine differenzierte Betrachtungsweise unerlässlich macht.

Worüber weit weniger Zweifel besteht, ist dass die eigentliche Ursache der Gefährdung der Wildbienen und anderer Insekten der immer weiter voranschreitende Verlust von strukturreichen Lebensräumen ist.

Ja vollkommene Zustimmung.

Massenhaft Studien zu diesem Thema, viel Diskussion, manchmal fast Hass.
Ich sehe aus dem echten Fenster in die echte Umgebung. Wieder 15 Hektar neues Industriegebiet in der Gemeinde.
Aber die Honigbienen, die sind plötzlich ein Problem, das untersucht und diskutiert wird?

Du sprichst hier wichtige Punkte an, und ich stimme dir größtenteils zu.

Wir dürfen das Wesentliche nicht aus den Augen verlieren: Der Mensch ist durch seine Landnutzung nach wie vor die größte Bedrohung für unsere Umwelt. Selbst unter der Annahme das Honigbienen ein großes Problem darstellen würden, läge die Verantwortung letztlich auch beim Menschen, da die überwältigende Mehrheit der Honigbienen von uns gehalten wird.

Dennoch ist es sinnvoll zu diskutieren, ob die ohnehin schlechte Situation für Wildbienen durch die menschliche Landnutzung und die Präsenz von Honigbienen nicht noch verschärft wird. Ein besseres Verständnis der Faktoren, die Honigbienen zu einem Problem für Wildbienen machen können, kann zu einer verbesserten Sensibilität bei Imkern führen, beispielsweise dazu, bestimmte Schutzgebiete zu bestimmten Jahreszeiten zu meiden. Das wird das Problem aber nicht an der Wurzel packen, sondern wenn überhaupt nur die Symptome mildern.Daher sollte dieses Thema ungleich weniger Beachtung erhalten, als die viel relevanteren Themen.

Der Schutz unserer Natur- und Kulturlandschaften im Einklang mit modernen ökonomischen Zwängen ist kein einfacher Kompromiss. Viele Menschen erkennen den Wert solcher Flächen oft nicht. Für andere wiederum ist Natur- und Landschaftsschutz ein Luxus, der erst durch Wohlstand "erkauft" wird. Doch es ist absurd, dass dieser Wohlstand oft zulasten ökologischer und landschaftlicher "Armut" geht. Früher herrschte materielle Armut, die (zumindest so scheint es) gegen eine Verarmung der Landschaft eingetauscht wurde.

Es gibt jedoch Wege, beides in Einklang zu bringen oder zumindest den Schaden der Landnutzung zu minimieren. Projekte wie die Entsiegelung von Flächen, das Schaffen versickerungsfähiger und begrünter Areale oder die Begrünung von Dächern – all das birgt großes Potenzial, selbst im städtischen Kontext artenreiche Lebensräume wie Trockenrasengesellschaften zu schaffen oder umzusiedeln. Allerdings stehen solche Initiativen manchmal im Widerspruch zu anderen Projekten, wie beispielsweise der Installation von Solaranlagen auf Dächern. Das zeigt, dass jede Lösung neue Abwägungen erfordert.
Manches Landschaftsbild oder Biotop lässt sich, wenn es einmal zerstört ist, auch nicht immer wiederherstellen.
Selbst mit besten Bemühungen und modernster Technik können komplexe, über Jahrhunderte gewachsene Ökosysteme – wie alte Wälder, Moore oder bestimmte Magerwiesen mit ihrer spezifischen Artenvielfalt – nicht einfach "nachgebaut" werden.
Diese Irreversibilität macht den Schutz bestehender Lebensräume so ungemein wichtig. Prävention ist hier immer besser als der Versuch der Heilung.
Leider schreitet die Zerstörung oft inkrementell voran: Aus einem kleinen Haus wird eine Straße, dann ein ganzes Industriegebiet. Mit jedem dieser Schritte verliert die Landschaft nicht nur ihren Charakter, sondern auch die Schönheit, die nötig wäre, um Menschen für ihren Schutz zu mobilisieren.
Aber jetzt bewegen wir uns schon eher wieder in Richtung: "Wie können wir unsere noch vorhandende Natur bewahren/schützen"

Chica hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 09:28 Es geht ja gar nicht um ex und hopp, so wie das hier zum Teil diskutiert wurde.

Schon im ersten Beitrag ging es genau um das. Und dann wieder und auch in deinem Beitrag ist es reinstes "Ex", pauschal und grundsätzlich raus damit, Ausweisung und Zurückweisung an einer Grenze, weg damit, weg aus der Umgebung, cordon sanitaire:

Chica hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 09:28Es geht darum Honigbienen zumindest zuerst einmal aus Naturschutzgebieten mit einem Gürtel von 3? km zu verbannen.

Der Ansicht kann man selbstverständlich sein, es ist jedoch genau die Zuspitzung, die ich meinte. Und das auf einer Grundlage die auch gegenteilige Handlungsweisen enthält, so finden einige der Studien gar nicht so wenige Konstellationen, in denen beide Arten sogar voneinander profitieren, Honigbienen sogar zum Wildbienenschutz beitragen.
Ich bleibe deshalb dabei: Das Thema eignet sich nicht mal ansatzweise für hauruck, ex oder hopp, rein oder raus.

cydorian hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 00:15 Ohne den Menschen gäbe es diese Kreuzung von Honigbienen verschiedener Rassen mit diesen riesigen Volksstärken doch gar nicht. Diese wurde doch nur zur Honigmengenoptimierung gezüchtet. Apis mellifera mellifera hatte eine um das Zehnfache geringere Volksstärke und lebte nicht im Ansatz in dieser Stockdichte pro km² wie die heutigen Imkerbienen.

Da bricht die Logik erneut. Du würdest also nicht pauschal Honigbienen im weiten Umkreis aus Naturschutzarealen verbannen, wenn es die dunkle Biene ist? Es gibt viele Imker, auch Landesverbände der Imker mit dunkler Biene, die mit der dunklen Bienen imkern. Die dürfen dann nur 1km Abstand halten müssen? Oder mit kleinen Völker? Oder Völker mit "zertifizierter, guter" Genetik?

Volksstärke, warum? Wäre nicht die Bienenzahl der einzig relevante Punkt? Zwei Völker mit schwarzer Biene besser als eines einer anderen Gruppe? Und schliesslich: Die schwarze Biene hat ein anderes Flugverhalten. Sie fliegt deutlich häufiger weiter und holt auch in 5km Entfernung noch Tracht. Und sie holt mehr Pollen, ist also bei der eminent wichtigen Proteinquelle eine deutlich stärkere Konkurrenz für andere Insekten. Vielleicht doch nicht so lieb und gut? Noch mehr Abstand wenns die dunkle Biene ist?

Nebenbei, die Volksstärke ist nur wenig geringer (dass sie nur 10% hätte, ist sowieso völlig absurd). Das wären Minivölker ist eine Fehlannahme, weil die dunkle Biene ein deutlich dynamischeres Brutverhalten hat. Sie macht Brutpausen auch im Sommer, zum Beispiel ausgelöst durch Dürre als auch durch langanhaltenden Regen. Die Kästen sind als zeitweise deutlich leerer, wenn nichts läuft aber dann auch wieder voller. Ansonsten ist das eine Diskussion wie "lieber drei Flüge mit einem A319 wie einen A380". Anders gesagt, wenn die Völkerdichte höher ist, gleicht das grössere Völker mehr als aus.

Die in D am häufigsten verwendete Biene ist in der Tat gezüchtet. Und zwar auf die herrschenden Verhältnisse hin und nicht auf Wildbienenkonkurrenz, sondern auf nahe Massentrachten aus der Landwirtschaft. Dort spielt sie ihre Vorteile aus, beim Rapsfeld nebenan. Da holt sie deutlich mehr wie andere Gruppen. Das sind sogenannte Stosstrachten, die kann sie besser einbringen, die Buckfast-Biene übrigens noch besser. In trachtarmen Zeiten und bei grösseren Entfernungen sind sie alle sogar schlechter.

Lustig wird das noch von einer ganz anderen Seite, die hier offenbar noch keiner erwartet. Ich schrieb ja schon von Neozooen. Vespa Velutina, eine asiatische Hornisse breitet sich massiv aus und die frisst auch massiv Wildbienen und Hummeln, hat keine Feinde in Europa. Ein Volk der Vespa velutina verspeist im Laufe eines Jahres ca. 1.500.000 andere Fluginsekten (umgerechnet 25 Bienenvölker). Im urbanen Umfeld setzt sich die Nahrung aus ca. 66% Honigbienen und Wildbienen,17% Zweiflügler, 8% Wespen und 9% anderer Arten zusammen, in Wäldern ist der Wildbienen und Hummelanteil höher. Sie lebt stark opportunistisch und greift, was da ist.

Wieder so ein Beispiel, bei dem man sich nur den Kopf gegen die Wand schlagen kann, wie bei den genannten Betonorgien. Man schwebt mit Feinwaage und Fördergeldern in Honigbienendiskussionen, will Bienengrenzkontrollen in Naturschutzgebieten, legt gute Abstammung und schlechte Abstammung fest, während (menschenbedingt!) von hinten eine weitere Dampfwalze heranrollt, die all das zum Friedhof umgestaltet.

Die asiatische Hornisse ist jetzt rechtlich nicht mehr invasiv, sondern eingebürgert. Damit entfällt die Bekämpfungspflicht durch das Amt, die privaten Grundstücksbesitzer müssen jetzt dafür zahlen, wenn es verlangt wird. Da kommen bei mir doch Zweifel hoch, wie das mit dem Umweltschutz in den Umweltämtern gehandhabt wird. Wenn Geld alle findets nicht statt?

Und wenn ich als Wissenschaftler Honigbienen und die Konkurrenz zur Wildbiene untersuchen wollen würde, dann würde ich bei der aktuell widersprüchlichen Datenlage versuchen rauszufinden, an welchen Parametern es liegt und wo die Schwellen liegen. Das muss auf Detailebene geklärt sein um Handlungsempfehlungen an die Hand geben zu können. Dass das keines der erlauchten Institute angeht wirft für mich wieder das Licht auf die Ernsthaftigkeit/Schlagkräftigkeit nicht privater Forschung. Es sollte hier mehr sinnvolle Arbeiten geben, die vielleicht auch mal was zur Sache beitragen, damit Probleme gelöst werden können. Stattdessen muss man regelmäßig, Entschuldigung, Schrottarbeiten, lesen.

Und ja, ex und hopp Einstellungen und Vorsorgeprinzip ist genau das was hier nicht gebraucht wird. Sempervirens ist es jetzt auch rausgerutscht, dass Extremismus dem Umweltschutz nicht gut tut. Vor ein paar Seiten habe ich dafür noch Dresche von Gartenplaner bekommen.

Weil, meinem Empfinden nach, erst durch Polemik, natürlich sehr von dem einen Poster, der den Thread wieder angeschoben hat, aber definitiv intensiv durch deine, der “Extremismus” überhaupt erst in die Diskussion gekommen ist.

Plus dein Whataboutism, Bienenrassengediskutiere, “ja aber wenn dieses und jenes, braucht man im Kleinen gar nicht erst anfangen “

Der “Erfolg” ist offensichtlich - dein Narrativ hat Cydorian aufgegriffen/übernommen.

So wird konstruktive Diskussion zerstört.
Glückwunsch.

Ist ja fast überall im Bereich Naturschutz dein Vorgehen, deine Strategie, wie ich es seit dem Insektensterben-Thread beobachte - und kritisiere.

cydorian hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 11:03 Du würdest also nicht pauschal Honigbienen im weiten Umkreis aus Naturschutzarealen verbannen, wenn es die dunkle Biene ist? Es gibt viele Imker, auch Landesverbände der Imker mit dunkler Biene, die mit der dunklen Bienen imkern. Die dürfen dann nur 1km Abstand halten müssen? Oder mit kleinen Völker? Oder Völker mit "zertifizierter, guter" Genetik?

cydorian hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 00:15 Die Honigbiene ist nicht Auslöser der Gefährdung und sollte auch nicht als Sündenbock dienen für das, was in Wirklichkeit der Mensch selber in der Ökologie anrichtet. In struktur- und blütenreichen Landschaften können Wildbienen durchaus mit einer angemessenen Zahl an verantwortungsvoll gehaltenen Honigbienen-Völkern zurechtkommen. Nicht nur heute. Das taten sie auch, bevor der Mensch so massiv aufgetreten ist.

Du schriebst davon, dass Wildbienen schon immer mit Honigbienen zurecht kamen. Das funktionierte solange, bis der Mensch anfing andere "Rassen" mit sehr viel größerer Volksstärke in Apis mellifera mellifera einzukreuzen, Ansammlungen von viel zu vielen Honigstöcken in begrenztem Gebiet zu installieren und Bienenkrankheiten zu verschleppen. Schau Dir doch einfach die Fotos von den Parks in Leipzig an. Das kann gar nicht gesund sein.

Es gibt in D keine Apis mellifera mellifera mehr.

Und ja, für mich ist das ganz klar, vom Gesetz her auch: Die allesamt vom Bundesnaturschutzgesetz als besonders geschützte Arten gelisteten Wildbienen und das sind alle, haben ganz klar Vorrang vor Honigbienen. Die Imkerinteressen sind nachrangig nach Naturschutzinteressen zu behandeln. Nur darum hier bestehendes Gesetz durchzusetzen geht es den Apidologen. Und das ist völlig legitim.

Ich gebs auf.

Aus meiner Erfahrung von 8 oder 9 Jahren - nein, tust du nicht.
Und ich werde auch nicht aufgeben.

Chica hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 11:48 Es gibt in D keine Apis mellifera mellifera mehr.

Selbstverständlich gibt es die, ich habe im letzten Beitrag drauf hingewiesen. Eine Minimalrecherche reicht aus, um Züchter, Belegstellen, Imker zu finden.
https://www.landimkerei-gutzeit.de , https://www.dunkle-bienen.com , https://heimische-dunkle-biene.de ...

Es gibt gezielte Zucht- und Erhaltungsprojekte, z. B. im Nationalpark Harz, in Schleswig-Holstein, oder in Teilen Bayerns und Österreichs. Ziel ist der Erhalt der genetischen Vielfalt und Förderung natürlicher Populationen.
Auch sogenannte "Zeidlerbäume" (hohle Bäume zur Bienenansiedlung) werden im Naturschutz wieder gepflegt.

Es gibt einzelne Populationen freilebender Völker von Apis mellifera mellifera in Deutschland, meist in waldreichen, abgelegenen Gebieten, z. B. im Bayerischen Wald, Harz oder Schwarzwald. Die genetische Reinheit als "echte" A. m. mellifera ist jedoch selten gesichert. Weit häufiger sind noch freilebende Vorkommen, Zuchtlinien in ganz Skandinavien.

Es gibt auch eine Rückversicherung, Bienenwissenschaftler legen eine Genreserve an, um die innerartliche Vielfalt für die Bienenzucht zu sichern. Bei minus 196 Grad Celsius wird das Genmaterial der Bienen als lebendige Reserve gelagert.

Ich nutze zum besseren Verständnis hier die Vereinfachung auf "apis mellifera mellifera". Wie oben schon ausgeführt, gibts darin und darüber Gruppen, die Genetik ist tatsächlich komplexer, mehr im Kontinuum, sowieso ständig in Bewegung. Selbst innerhalb der Völker herrscht deutliche genetische Vielfalt, weil es von vielen verschiedenen Drohnenvätern abstammt. Auch die typische Imkerbiene hier ist schon seit Jahrzehnten keine Carnica mehr, sondern bewegte sich zu anderen Gruppen hin.

Gartenplaner hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 12:00 Aus meiner Erfahrung von 8 oder 9 Jahren - nein, tust du nicht.
Und ich werde auch nicht aufgeben.

Und so weiter und so fort. Das bringt einfach gar nichts, hanz unabhängig davon, ob Du Recht hast oder nicht.

Unwidersprochen stehen lassen bringt auf jeden Fall etwas - Beeinflussung, Stimmungsmache, oft auch gezielte Desinformationsverbreitung.

cydorian hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 12:25

Chica hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 11:48 Es gibt in D keine Apis mellifera mellifera mehr.

Selbstverständlich gibt es die, ich habe im letzten Beitrag drauf hingewiesen. Eine Minimalrecherche reicht aus, um Züchter, Belegstellen, Imker zu finden.
https://www.landimkerei-gutzeit.de , https://www.dunkle-bienen.com , https://heimische-dunkle-biene.de ...

Soweit ich gesehen habe, betreiben die verlinkten Imker seit 2024 Nachzuchten aus schwedischer, norwegischer und russischer Herkunft. Außerdem heißt es da "Wir sind bestrebt unsere einst heimische Biene (Apis mellifera mellifera) wieder in Deutschland anzusiedeln."

Für mich klingt der Versuch, in Zukunft wieder mit dieser Biene zu imkern, interessant, aber das ist doch kein Widerspruch zu Chicas Aussage.

Hawu hat geschrieben: ↑18. Jul 2025, 12:44 Für mich klingt der Versuch, in Zukunft wieder mit dieser Biene zu imkern, interessant, aber das ist doch kein Widerspruch zu Chicas Aussage.

Die versuchen es nicht, sie tun es, geh den Links doch mal nach. Inwieweit ist die pauschale, grundsätzliche Aussage "es gibt keine" damit widerspruchsfrei zu vereinbaren?

Ich hab selber hin- und herüberlegt, darauf umzustellen. Es gab einen Züchter in der Nähe, der eine Mondscheinbelegstelle erfolgreich weiterentwickelt und betrieben hat und auch sonst recht aktiv war. Habe mir das angesehen und fand es genial, auch die Völker. Das Problem für mich war, dass man das selbst betreiben muss und der Aufwand für ein kleines Nebenhobby nicht zu leisten ist, für mich jedenfalls.

Im Moment ist die Varroatoleranzzucht das ganz grosse Ding, bei dem auch wirklich Fortschritte gemacht werden. Ohne das ist es piepegal, welche Bienen rumfliegen, weil die Gruppen sowieso allesamt extrem unter Druck sind.

Ja, stimmt, es gibt sie in Deutschland. Seit einem Jahr und so, wie ich es verstanden habe, noch nicht in freier Wildbahn. Ich denke allerdings nicht, dass die paar Völker die es bisher hier gibt, einen großen Unterschied für die Situation der Wildbienen machen.
Was ich auch nicht verstehe:
Wenn Imker in Zukunft genauso viel Honig und Pollen ernten wollen wie bisher (wovon ich mal ausgehe) ändert sich doch durch die Art der eingesetzten Nutztiere nichts an der Konkurrenz für die Wildbienen, oder übersehe ich irgendwas?