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Umweltbelastung: Streit um Diesel-Pkw geht am Problem vorbei
In diesem Interview erklärt ein Atmosphärenchemiker seine Forschungsergebnisse zur Luftbelastung durch Feinstaub, NO, NO2, Dieselmotoren. So habe ich das bisher nirgends gelesen oder gehört.

Paw hat geschrieben: ↑27. Okt 2018, 00:35
So habe ich das bisher nirgends gelesen oder gehört.

Ich glaube das ist oft das wirkliche Problem, dass zum Teil sehr einseitig informiert wird, siehe Glyphosat aber auch das Heizen mit dem Holz (mir wettert da der Kachelmann ein bisschen einseitig) und vieles mehr.
Wer hat denn heute noch die Zeit, sich in komplexe Themen wirklich reinzuknien? Ich z.B. selten und so fällt es mir teilweise zusehends schwerer, mir eine eigene Meinung zu bilden. Bei den schweizerischen Abstimmungen geht es gerade noch so knapp. ;)

Paw paw, danke für den Link.

Auch früher hat kaum jemand die Zeit und das Hintergrundwissen gehabt, sich in Themen richtig einzuarbeiten.
Das ist auch nicht erforderlich. Ich muss mich "nur" darauf verlassen können, dass diejenigen ausreichend zu Wort kommen und Gehör finden, die tatsächlich genug von der Materie verstehen. Das ist in meinen Augen zu selten der Fall.
Dazu kommt, dass heute jeder im Internet nicht bloß seinen Senf dazugeben kann, sondern den auch noch garantiert irgendwo im Netz bestätigt findet.
Außerdem wird der Unterschied zwischen "Meinung" und "Fakten" mehr und mehr verwischt, und Menschen bestehen darauf, dass ihre Meinung respektiert wird, auch wenn sie den größten Unsinn beinhalten mag.

Stefan Rahmstorf hat im Zuge der Debatte um den anthropogenen Klimawandel oft geschrieben:
"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten."
Würde man das öfter mal zur Kenntnis nehmen, wär schon etwas erreicht.

Bristlecone hat geschrieben: ↑28. Okt 2018, 17:35
"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten."

Der Mensch ist nun mal kein rein sachlich-fachliches Wesen. Würde man das zur Kenntnis nehmen, würde man mit Informationen, Fakten vielleicht manchmal ein bisschen vorsichtiger umgehen. Und manchmal sind es auch die Medien selbst, Soziale Medien eingeschlossen, die der Sache nicht dienen. Aber wir leben nun mal in dieser vernetzten Welt.
Aber ich gehe jetzt mal zurück zu den Pestiziden und Glyphosat.

Textauszug:
"Bundesamt will eigenes Papier nicht kommentieren

Das Bundesamt für Umwelt hat bereits Ende 2017 einen Anlauf unternommen, die Grenzwerte für 25 Pestizide zu erhöhen. Nach massivem Widerstand aus Umweltschutzkreisen hat das Bafu die Zahlen nach unten angepasst. Doch mit 10 Mikrogramm ist die Obergrenze noch immer deutlich höher als der heute geltende Wert von 0,1 Mikrogramm pro Liter.

Das Bafu wollte die neuen Zahlen gegenüber der «Rundschau» nicht kommentieren. Es handle sich um ein laufendes Verfahren.

Neue Grenzwerte ab 1.1.2019

Im erläuternden Bericht zur Revision der Gewässerschutzverordnung schreibt das Amt, dass diese Stoffe in Gewässern «verhältnismässig wenig toxisch» seien. Die neuen Grenzwerte seien wissenschaftlich und nach internationalen Standards hergeleitet worden."

Dieser Textausschnitt stammt von hier
https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-gewaesserschutzverordnung-bund-will-glyphosat-grenzwert-um-das-hundertfache-erhoehen

Fakten hin oder her, ich finde das tatsächlich auch saudumm, wie ein Politiker das im Bericht sagte. Dass die neuen Grenzwerte nach wissenschaftlichen und internationalen Standards hergeleitet wurden klingt überzeugend, wenn dabei "verhältnismässig wenig toxisch" rauskam ???, ist das eine wissenschaftlich klare Aussage?
Aber es ist ja ein laufendes Verfahren, vielleicht läuft da noch was.

neo hat geschrieben: ↑28. Okt 2018, 20:10Fakten hin oder her, ich finde das tatsächlich auch saudumm, wie ein Politiker das im Bericht sagte. Dass die neuen Grenzwerte nach wissenschaftlichen und internationalen Standards hergeleitet wurden klingt überzeugend, wenn dabei "verhältnismässig wenig toxisch" rauskam ???, ist das eine wissenschaftlich klare Aussage?

Die Frage ist zu brennend um unkommentiert zu bleiben. Das Thema ist schon recht trocken und keiner interessiert sich für Wissenschaft.
Also die Wissenschaft beschreibt etwas, was sie beobachtet hat, experimentell festgestellt sozusagen. Darüber lässt sich meist nicht viel diskutieren, eine Maus ist tot oder nicht. Ausreißer mag es geben. Sowas beschreibt die Wissenschaft. Unkommentiert.
Solche Ergebnisse werden bewertet, fachlich diksutiert, eingeschätzt.
Danach sollten sie vermittelbar sein. Auch für Leute die keine absoluten Fachidioten auf dem Gebiet sind.

Politiker stehen nun im Zwiespalt was sie erzählen sollen. Die sind an Parteiinteressen oder gesetzliche Rahmenbedienungen gebunden, hat mit Wahrheitsfindung meist wenig zu tun.
`verhältnismäßig wenig toxisch´ ist eine typische Aussage in einer Zeit, in der niemand nen Arsch in der Hose hat und Firmen dafür angeklagt werden, dass auf der Erdnusspackung kein Warnhinweis steht dass man sich verschlucken könnte. Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch einer Erdnuß um in dieser ausgetrockneten Sprache zu bleiben.

Wissenschaft ist nicht unbedingt das, was viele damit verbinden.
Und es wird sehr viel Schindluder betrieben, Müll verbreitet, im Deckmantel der Wissenschaft.
Blöd gefragt, sollte man heutigen Schulkindern nicht nur Natur beibringen, sondern auch was Wissenschaft ist?

neo hat geschrieben: ↑28. Okt 2018, 20:10
Aber ich gehe jetzt mal zurück zu den Pestiziden und Glyphosat.

Textauszug:
"Bundesamt will eigenes Papier nicht kommentieren

Das Bundesamt für Umwelt hat bereits Ende 2017 einen Anlauf unternommen, die Grenzwerte für 25 Pestizide zu erhöhen. Nach massivem Widerstand aus Umweltschutzkreisen hat das Bafu die Zahlen nach unten angepasst. Doch mit 10 Mikrogramm ist die Obergrenze noch immer deutlich höher als der heute geltende Wert von 0,1 Mikrogramm pro Liter.

Das Bafu wollte die neuen Zahlen gegenüber der «Rundschau» nicht kommentieren. Es handle sich um ein laufendes Verfahren.

Neue Grenzwerte ab 1.1.2019

Im erläuternden Bericht zur Revision der Gewässerschutzverordnung schreibt das Amt, dass diese Stoffe in Gewässern «verhältnismässig wenig toxisch» seien. Die neuen Grenzwerte seien wissenschaftlich und nach internationalen Standards hergeleitet worden."

Dieser Textausschnitt stammt von hier
https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-gewaesserschutzverordnung-bund-will-glyphosat-grenzwert-um-das-hundertfache-erhoehen

Fakten hin oder her, ich finde das tatsächlich auch saudumm, wie ein Politiker das im Bericht sagte. Dass die neuen Grenzwerte nach wissenschaftlichen und internationalen Standards hergeleitet wurden klingt überzeugend, wenn dabei "verhältnismässig wenig toxisch" rauskam ???, ist das eine wissenschaftlich klare Aussage?
Aber es ist ja ein laufendes Verfahren, vielleicht läuft da noch was.

Der Wert von 0,1 Mikrogramm/Liter ist nicht toxikologisch begründet, sondern rein an der analytischen Nachweisgrenze ausgerichtet.
Wenn der eingehalten werden soll, möchte man also gar keine nachweisbaren Mengen von dem betreffenden Stoff in dem betreffenden Medium (Grundwasser, Oberflächenwasser, Trinkwasser) haben.
Über die Giftigkeit eines Stoffes sagt das gar nichts.

Es wird aber gerne damit politisch Aufmerksamkeit erheischt, indem man aus der Meldung, man habe Glyphosat oder irgendetwas gefunden, daraus eben gemacht wird, das der Nachweis automatisch auch Schädlichkeit bedeutet.

Was "verhältnismäßig wenig toxisch" bedeutet, kann man an einem Analogbeispiel klarmachen:

Bei der akuten Giftigkeit werden Stoffe danach eingeteilt, bei welcher Dosis die Versuchstiere sterben. Dazu hat man Grenzen gezogen und teilt die Stoffe entsprechend ein in "sehr giftig", "giftig" und "gesundheitsschädlich".

Ähnlich kann man das auch machen, wenn man andere Wirkungen betrachtet. Das gilt für Stoffe, die eine Wirkungsschwelle haben, wie etwa Glyphosat. Bei denen, die keine haben (solche, die das Erbgut schädigen), ist es etwas komplizierter.

Selbst die gärtnerische Fachpresse ist stramm auf Anti-Glyphosatkurs. Die betreffenden Redakteure werden das anders sehen. Aber jede Randnotitz über eventuelle schädliche Wirkungen wird in epischer Breite behandelt. Insofern war ich sehr verwundert, dass neulich eine Mitarbeiterin des BfR recht ausführlich zitiert wurde. ;)

Soweit ich weiß, tun die beteiligten Ministerien sich sehr schwer mit dem politisch gewünschten Glyphosatausstieg, auch und gerade was die HuK-Anwendung angeht. Die haben gemerkt, dass es auch da Anwendungsbereiche gibt, in denen ein sinnvoller Ersatz kaum möglich ist.

Fachlich betrachtet gibt es keinen vernünftigen Grund Glyphosat zu verbieten.
Ist vielleicht auch rechtlich bedingt, ohne Grund etwas zu verbieten zieht meist Schadensersatzklagen nach sich. Hat was von Bananrepublik.

Beim AKW-Ausstieg gabs wenigstens den Grund es gibt keine Möglichkeit den Abfall zu entsorgen. Das ist nicht unerheblich. Den Schadensersatz zahlen die Steuerzahler jetzt trotzdem.

Manche der Stoffe seien "toxischer als Glyphosat".

Es geht nicht um Alkohol!

Hab nur 10 Zeilen gelesen.
Meine Tante trinkt nicht, hat keinen Kontakt zu Glyphosat (Bürojob) und hat trotzdem Parkinson. Kein halbwegs nüchterner Gärtner rührt Spritzbrühe mit den Händen um.

Was soll der Scheiß?

Wenn ich den Namen meines ehemaligen Kollegen Hermann Kruse in Zusammenhang mit solchen Themen lese, ist das für mich ein sicherer Hinweis darauf, die getätigten Aussagen mit sehr sehr spitzen Fingern anzufassen. Besser in vielen Fällen gar nicht.

Ein Zusammenhang zwischen Parkinson und Pestiziden wird seit Langem immer wieder diskutiert, ist aber bis heute nicht hinreichend belegt.
Einer der Stoffe, der da immer wieder genannt wird - aber auch ohne hinreichende Datenlage bei bestimmungsgemäßem Gebrauch - ist Paraquat. In Deutschland heute nicht mehr verwendet, in Europa verboten.

Und: Ja, Paraquat ist für Menschen akut weitaus toxischer als das in der Hinsicht unkritische Glyphosat.

ich finde die idee sehr bestechend, eine schwere krankheit zu erleiden, weil "andere" falsch mit stoffen umgegangen sind, zumal welchen, die toxischer als glyphosat sind: hui! wenn der da mal nicht selbst mit den händen drin gerührt hat und nun den perfekten sündenbock gefunden hat – die böseböse pharmaindustrie. nicht etwa das gemeingefährlich doofe anwendi oder gott oder eben niemand.

Habs noch nicht angeklickt.
Aber:
Glyphosat auf den unbestellten Acker ersetzt 2 Spritzungen auf die Kulturpflanze.
Glyphosat weg, Herbizidindustrie freut sich. Kann teure, selektive Mittel verkaufen.
`Umweltschützer´ - Ziel verfehlt.

Alternativmittel Pelargonsäure wurde mal vorgeschlagen, auch ein Totalherbizid, die Behandlungskosten bis Faktor 100mal so hoch, dann müsste ein Kilo Mehl wohl 50Euro kosten statt 1 Euro? Ist das realistisch? Für Weihnachstgebäck vielleicht noch vertretbar? Wegen den Lieben zuhause?