Wer zieht Äpfel/Birnen aus Kernen? (Gelesen 10365 mal)

[thuja thujon]

Die Unterlage ist leider nicht überliefert. Ein Buschbaum eben. Weder Hochstamm noch M9er Krücke, eine Spindel eben.

Und weil du Fels ansprichst, wo soll denn da eine Sämlingswurzel hinwurzeln wenn es keine Felsspalten gibt? Und dann lohnt sichs auch nur hinzuwurzeln, wenn es dort Wasser gibt.
Oder auch nicht, dieses Jahr ist nass und da wurzelt alles flach. Das tuts auch wenn man frisch gepflanzte Bäume nicht richtig wässert. Dann ernähren die sich über den Sommer von Gewittern. Und wenn man sie nicht düngt, wachsen sie nicht mal, auch nicht mit der Wurzel in die Tiefe. Weil die Nährstoffe dazu fehlen und/oder das Laub zu krank dafür ist. In welchen Jahren treibt Kern- oder Steinobst eigentlich den Hauptteil seiner Wurzeln? Bei Reben passiert es oft nur in den ersten 3-4 Jahren mit in die Tiefe gehen, danach gibts nur mehr viele Feinwurzeln, aber nichts mehr Weltbewegendes in die Tiefe.

Es gibt so vieles was man tun kann, auch auf Damm/Hügel pflanzen, aber trotzdem Senken an der Kronentraufe nicht vergessen. Manchmal würde schon Boden frei halten das wesentliche verändern.

Vor Ort Sämlinge veredeln dürfte so ziemlich das letzte sein, was ich ausprobieren würde. Zu wenig Einfluss.

[Monti]

Mich hat es jedenfalls (zusammen mit anderen Informationsquellen) dazu veranlasst neue Ansätze zu probieren. Darunter fällt eben die Aussaat von Apfel/Birnen Kernen an Ort und Stelle zur Gewinnung von Unterlagen oder eben auch neuen Sorten.

Wie genau hast du das umgesetzt? Direkt in die Wiese aussäen klappt ja wohl eher schlecht. Bereitest du dann schon eine Baumscheibe vor und die Aussaat ist dann in/auf diese? Einer der Gründe für Direktaussaat, bei dem ich mir nicht ganz sicher bin wie relevant er wirklich ist (und wieviel Esotherik dabei ist), ist ja, dass dadurch eine ungestörte Wurzelentwicklung ohne Verpflanzung möglich ist.

Noch gar nicht, bin noch in der Planung. Für die Direktsaat ist eine Baumscheibe vorher auf jeden Fall Sinnvoll. Gut wäre es evtl. vorher mal ein Lagerfeuer abzufackeln. Wenn man nur einzelne Stellen hat geht das, wenn es mehr werden soll, eher nicht.Das mit der ungestörten Entwicklung der (Primär)Wurzel hab ich auch schon gehört. Und ich frage mich wie du, wie viel haltbares daran ist. Ich habe von einer Doku noch in Erinnerung, dass man bei pinzierten Weizenwurzeln in Versuchen zwar eine bessere, intensivere Durchwurzelung beobachten konnte, diese aber in gewisser Weise "dumm" vorwärts wachsen. Unbeschnittene Wurzeln hingegen sollen gezielt zu Nährstoffen und Wasser wachsen. Aber selbst wenn das stimmt, ist fraglich, inwieweit das auf Kernobst übertragbar ist. Dass manche Pflanzen umtopfen/verpflanzen besser vertragen als andere, ist ja bekannt.

Das Festklammern an alten Sorten macht eigentlich auch nicht unbedingt Sinn vor der Tatsache sich ändernder klimatischer Bedingungen.Vegetativ vermehren von starkwüchsigen Sorten, das habe bin ich auch angegangen. Mal sehen, ob es wird. Genommen habe ich dafür eine bittersüße Sorte, sehr Alt, immernoch stark wüchsig und mit Stammumfang von gut 2,3 m. Kenne keinen stärkeren hier.

Grundsätzlich ist eine gewisse generative Vermehrung gut. Die Zeiten ändern sich und man kann nicht nur in einem "Sortenmuseum" leben. Ohne "neue" Sorten gibt es keine Anpassung an Klimawandel und/oder importierte Schädlinge und Krankheiten. [/quote]Genau. Über Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte hat man immer neue Sorten gezüchtet oder gefunden. Heute passiert das eigentlich nur für den Erwerbsobstanbau mit vielleicht etwas Beiprodukt für den Privatmarkt. Der (zugegeben geringe) Bedarf der Hobby-Obstbauer wird nicht berücksichtigt. Weder bei Edelsorten, noch bei Unterlagen.

Gut performende Sorten vegetativ (und generativ) weiter zu vermehren ist gut. Sorten, die Stämme mit 2,3m Umfang haben und noch wüchsig sind, wären sicherlich auch forstwirtschaftlich interessant. Auf waldwissen.net hatte ich da auch mal einen schönen Artikel zu Wertholzproduktion in Streuobstwiesen(ähnlichen Systemen), in dem auch der Wuchs verschiedener Birnensorten verglichen wurde.Was sind denn die anderen Eigenschaften der alten, wüchsigen Sorte, außer deren Wuchsstärke und bittersüßen Früchten?

Ich weiß nicht, Apfelholz taugt doch nicht als Wertholz, dachte ich. Auch wegen der Rissfreudigkeit. Der Baum fruchtet regelmäßig und viel, hat gesundes Laub. Interessiert dich bestimmtes?Ich hab noch einen weiteren Baum gefunden, ähnlicher Stammdurchmesser, die Edelsorte ist bis auf einen fast toten Ast nicht mehr vorhanden. Die Unterlage bzw. der Stammbildner hat bereits wieder eine umfangreiche Krone gebildet. Wohl ein eng mit Malus Sylvestris verwandter Baum (dornige Triebe, viele kleine sehr saure Äpfel, kleine Blätter aber mit etwas Behaarung). Davon werde ich auch aussähen.

Darf man fragen, warum nicht? Schlechte Erfahrungen?

Weil man weder Wuchskraft noch Gesundheit einschätzen kann. Ein gut wachsender Sämling heisst nicht, dass seine Wurzel einen adulten Baum auch noch gut wachsen lässt. Ich will aber keine Obstwiese mit abwechselnd Schwächlingen, Riesenbäumen und schlechten Kombinationen, schwächer auf schwächer stehend zum Beispiel. Im besten Fall kann man sie auch Stammbildner verwenden, wenn sich dann rausstellt dass sie Rindenbrand bekommt und Kragenfäule, hat man viele Jahre und viel Mühe und einen Pflanzplatz verloren. Hätte ich viele Ressourcen, würde ich das vielleicht weiter probieren.Neue Sorten, das ist okay, so sind ja auch die Alten entstanden, Zufallsaufgänge. Warum interessieren dabei aber triploide Elternbäume? Dein anderes Argument ist ein Zufallsaufgang, der bessere Eigenschaften als Unterlage zeigt wie die bekannten Unterlagen. Da ist die Grenze Platz und Lebenszeit. Vegetative Vermehrung, auch gut, aber in Zufallsunterlagen drunter sehe ich da keinen spezifischen Vorteil. Zeitaufwendiger, langsamer, zufälligere Ergebnisse. Als Spass ja, aber sonst...

Triplodide Eltern, das war ja der Aufhänger, hatten mich interessiert weil es eben empfohlen wurde/wird und ich eben zweifel (wohl zurecht) an dieser Empfehlung hatte. Und da der Aufwand zum Samen sammeln dann doch nicht unerheblich ist, hinterfrage ich lieber vorher. Hier auf Seite 2 und 3 wird auch noch kurz darauf eingegangen:https://www.genres.de/fileadmin/SITE_MA ... Gesamt.pdf Praktisch stelle ich es mir so vor: Samen von ausgewählten Bäumen auszubringen in großer Anzahl direkt auf der künftigen Baumscheibe. Darunter Samen von Kultursorten die man ggf. direkt weiter wachsen lassen kann (oder andernfalls ggf. später umveredelt) und vom Holzapfel, der dann i. d. R. nur als Unterlage taugt. Über ein, zwei, drei Jahre dann sukzessive ausdünnen. im Ersten Jahr von mir aus 4-6 kräftigste, gesündeste stehen lassen und so über die Jahre weiter auswählen. Idealerweise hat man dann auch verschiedene Wetterbedingungen abgedeckt und kann vielleicht den ein oder anderen Sämling krankheitsbedingt ausschließen. Der Vorteil wäre, dass auch die Bodenbedingungen gleich mit in die Entwicklung rein spielen. Und die Alternative ist ja sonst nur Bittenfelder, der wie wir wissen auch nicht ganz Problemfrei ist. Du selbst schreibst ja immer wieder, dass er Probleme mit Schwarzen Rindenbrand hat.Ich habe gesehen, Michael Grolm (Obstbaumschnittschule) bietet sogar ein Seminar zu Direktsaat und Sämlingsanzucht an. Wenn Erfurt nicht so weit weg wäre, würde ich es evtl. mitmachen. Kostet aber auch was.

[...]Zur Erinnerung nochmal ein Bild, weil es Seltenheitswert hat.

An dem Bild sieht man aber meines Erachtens nicht, wie die Durchwurzelung in die Tiefe aussieht. Die Enden hängen ja einfach herunter. Dreidimensional nachzubilden/auszugraben/aufzustellen wäre ja auch nur mit erheblichem Mehraufwand möglich.Auch ein schönes Bild, allerdings Malus Sylvestris:https://images.wur.nl/digital/collectio ... rec/159Für den Wurzelatlas hat man das Wurzelsystem auch ausgegraben und gezeichnet.

[cydorian]

Und die Alternative ist ja sonst nur Bittenfelder
[/quote]

Eigentlich nicht nur.

[quote author=cydorian link=topic=29238.msg4213699#msg4213699 date=1722681273]
Wenn nicht, es gibt ja auch Unterlagen wie A2, M25, M11, schnell und erprobt.

Verwendet werden auch Grahams, Maunzen (habe ich selber schon, kann ich empfehlen, war auch lange als Stammbildner beliebt), Kaiser Wilhelm, Bohnapfel. Vegetativ vermehrt. Beim Zweifel an generativ erzeugten triploiden Unterlagen sind wir uns völlig einig.

Früher war übrigens maximale Frosthärte für die Unterlagssorten wichtig. Das erklärt auch einen der Faktoren für die Auswahl - nicht nur Wuchs, Wurzelgesundheit, schnelle generative oder manchmal vegetative Vermehrbarkeit. Angesichts der Wintertemperaturen der letzten beiden Jahrzehnte ist dieser Faktor lange nicht mehr begrenzend. Bittenfelder hat sich übrigens durchgesetzt, weil seine Sämlinge meistens Selbstkreuzungen sind, er ist nämlich selbstfruchtbar. Und damit waren die Ergebnisse innerhalb enger Bandbreite.

[hackman]

Im BuchDer Hochstammobstbau von H.K. Möhring lese ich gerade zufällig über dieses Thema der Sämlingsunterlagen.
Die Quellen verweisen auf diesen Artikel aus dem Jahr 1914 von Schmitz-Hübsch
https://www.biodiversitylibrary.org/item/191597#page/274/mode/1up

[Monti]

Und die Alternative ist ja sonst nur Bittenfelder

Eigentlich nicht nur.

Wenn nicht, es gibt ja auch Unterlagen wie A2, M25, M11, schnell und erprobt.

Naja, alles was ich an Hochstammware bisher gesehen habe war auf Bittenfelder. Halbstamm habe ich glaube auch schon auf A2 gesehen. M11 noch nie gesehen als fertigen Baum. M25 und M11 Wuchsstärken 70-80 % vom Sämling, wäre mir etwas zu schwach.

Verwendet werden auch Grahams, Maunzen (habe ich selber schon, kann ich empfehlen, war auch lange als Stammbildner beliebt), Kaiser Wilhelm, Bohnapfel. Vegetativ vermehrt. Beim Zweifel an generativ erzeugten triploiden Unterlagen sind wir uns völlig einig.[...]

Gut, lass ich gelten.

Im BuchDer Hochstammobstbau von H.K. Möhring lese ich gerade zufällig über dieses Thema der Sämlingsunterlagen.Die Quellen verweisen auf diesen Artikel aus dem Jahr 1914 von Schmitz-Hübschhttps://www.biodiversitylibrary.org/item/191597 ... 4/mode/1up

Danke, hatten wir auch weiter oben bereits.

[cydorian]

Naja, alles was ich an Hochstammware bisher gesehen habe war auf Bittenfelder. Halbstamm habe ich glaube auch schon auf A2 gesehen. M11 noch nie gesehen als fertigen Baum. M25 und M11 Wuchsstärken 70-80 % vom Sämling, wäre mir etwas zu schwach.

Die Bandbreite kommerzieller Handelsware ist in Deutschland ohnehin lächerlich und oberpeinlich. Ja, die machen nur auf billigsten Standardunterlagen. Bittenfelder und sonst nix. Der typische Hochstamm wird dann nur auf Bittenfelder verkauft und zu 95% kaufen ihn Gemeinden, weil sie wieder ein Biotop oder bestes Land für immer zubetoniert und vernichtet haben und man deshalb an irgendeinem Feldweg ein paar "Ökopunkte" in Form von Obstbaumrändern sammeln will. Die sind dann nach fünf Jahren alle tot oder verkrüppelt, weil der fein grinsende Landwirt daneben mit seinem Tiefpflug 2m weit in die Obstzone hineingepflügt hat (Landgewinnung aus unproduktiver Fläche) oder "zufällig" die Stämme angefahren wurden oder einfach ohne Pflege alles draufgeht.

Aber ich schweife ab. Wir veredeln doch auch selbst und das ist auch dein Projekt, weniger neue Unterlagen für den grossen Markt zu züchten. Obengenannte Unterlagen sind gerade wegen des abgestuft leicht gebremsten Wachstums sinnvoll, auch als Hochstamm. Besonders unter triploiden Sorten. Man hat eben nicht immer 12m Kronenraum zur Verfügung oder man hat manchmal doch guten Boden, so dass ein Hauch einbremsen sehr erwünscht ist. Nicht immer ist die am bombastischsten wachsende Unterlage die Beste. Die Kombination mit dem Edelreis und der Ort machts.

Bei den anderen wie z.B. Maunzen wirst du eh keine Unterschiede sehen.

[Wild Obst]

Gut performende Sorten vegetativ (und generativ) weiter zu vermehren ist gut. Sorten, die Stämme mit 2,3m Umfang haben und noch wüchsig sind, wären sicherlich auch forstwirtschaftlich interessant. Auf waldwissen.net hatte ich da auch mal einen schönen Artikel zu Wertholzproduktion in Streuobstwiesen(ähnlichen Systemen), in dem auch der Wuchs verschiedener Birnensorten verglichen wurde.
Was sind denn die anderen Eigenschaften der alten, wüchsigen Sorte, außer deren Wuchsstärke und bittersüßen Früchten?

Ich weiß nicht, Apfelholz taugt doch nicht als Wertholz, dachte ich. Auch wegen der Rissfreudigkeit. Der Baum fruchtet regelmäßig und viel, hat gesundes Laub. Interessiert dich bestimmtes?

Ich hab noch einen weiteren Baum gefunden, ähnlicher Stammdurchmesser, die Edelsorte ist bis auf einen fast toten Ast nicht mehr vorhanden. Die Unterlage bzw. der Stammbildner hat bereits wieder eine umfangreiche Krone gebildet. Wohl ein eng mit Malus Sylvestris verwandter Baum (dornige Triebe, viele kleine sehr saure Äpfel, kleine Blätter aber mit etwas Behaarung).

Davon werde ich auch aussähen.

So ein bisschen trauere ich ein paar Apfelbaumriesen nach, die "immer schon" alt waren. Hochstämme mit ca. 60-70 cm Stammdurchmesser und 10+m Höhe. Es waren irgendwie in die Luikenartigen gehörige Sorten (konnte die nie genau bestimmen) und einer war angeblich ein Trierer Weinapfel. Sind leider durch starken Behang und Unwetter recht stark beschädigt worden und nebenan war bebaut und dann sind die Reste gefällt worden... Wir hatten mal, als ich noch Kind war, von den 3 Bäumen 1,5 Tonnen Äpfel geerntet, und das in einem Jahr, wo anderswo viel durch Spätfrost ausgefallen war. Das gab damals (noch) gutes Taschengeld.
Apfelholz ist meines Wissens auch nicht wirklich ein geläufiges Holz, aber Obsthölzer an sich werden schon auch für (Kunst)Tischlerei verwendet. Die fraglichen Bäume waren aber allesamt innen schon faul und auch gerissen.
Wenn ich mal einen Apfelbaum nachpflanzen würde, fände ich es schön, wieder was zu pflanzen, was 100+ Jahre und 10+m Höhe schafft und auch als Apfel ein beeindruckender Baum wird.

[555Nase]

Apfel- und Pflaumenholz hat interessante Holzfärbungen, schöne Drechselarbeiten.
In huntert Jahren kannst du aber nur noch die Wurzeln betrachten.

[Monti]

Wir veredeln doch auch selbst und das ist auch dein Projekt, weniger neue Unterlagen für den grossen Markt zu züchten. Obengenannte Unterlagen sind gerade wegen des abgestuft leicht gebremsten Wachstums sinnvoll, auch als Hochstamm. Besonders unter triploiden Sorten. Man hat eben nicht immer 12m Kronenraum zur Verfügung oder man hat manchmal doch guten Boden, so dass ein Hauch einbremsen sehr erwünscht ist. Nicht immer ist die am bombastischsten wachsende Unterlage die Beste. Die Kombination mit dem Edelreis und der Ort machts.Bei den anderen wie z.B. Maunzen wirst du eh keine Unterschiede sehen.

Ich denke, in Zeiten, in denen gewöhnliche Bäume bedingt durch klimatische (und auch teilweise Umweltschutzauflagen geschuldeten Mager-Wiesen-Wahn) Bedingungen meist weniger bis gar nicht mehr wachsen, ist eine Unterlage und/oder Sorte mit stärkstem Wuchs das Mittel der Wahl. Eben um die negativen Faktoren zu kompensieren. Um Hausgarten & Co. geht es nicht, da kann man ja wässern, Düngen, schwächer wachsende Unterlagen und Pflanzenschutzmittel verwenden usw. und sich ärgern wenn es dennoch nichts wird.
Das mit dem Mager-Wiesen-Wahn bitte nicht falsch verstehen. Magerwiesen haben ihre Daseinsberechtigung und ich bin auch ein Freund davon. Aber ich bin auch der Meinung, dass Streuobst und Magerwiese eine misserable Kombination ist. Mit dem Gras hungert man auch die Bäume aus. Das funktioniert nicht, jedenfalls nicht, so lange die Bäume nicht ausgewachsen sind.

Ende August ist Herbsttagung des Pomologenverein in St. Marienthal. Ich bin nicht im Verein aber zumidest die Folien werden wohl im Nachhinein zur Verfügung gestellt.
https://www.pomologen-verein.de/media/u ... _Farbe.pdf
Gespannt bin ich auf die Beiträge von Alois Wilfling zur Direktsaat und Christoph Schulz will wohl neue Erkenntnisse aus der Genanalyse von stark wachsenden Einzelbäumen (zur Frage: Wurzelecht oder nicht) präsentieren. Letztgenannter ist ja auch an einem Projekt beteiligt, in dem die Harberts Renette meristemvermehrt wurde, mit dem Ziel der Nutzung als Unterlage.

[thuja thujon]

Wo nix reinkommt, kommt auch nix raus.

Streuobst braucht Nährstoffe. Am besten feste Scheiße. Dann haben auch Mistkäfer usw was davon. Da sollten sich eh mal ein par Verantwortliche dafür einsetzen, das die nicht komplett verloren gehen.
Ich warte hier auf eine Neuanlage einer Streuobstwiese neberm Parkplatz der Gartenanlage, da werden die Schwimmbadgäste durchpilgern auf dem Weg zur Bushaltestelle.
Ich erwarte viel Müll, Plastik, Einkaufwägen usw, aber auch Nährstoffe. Also da könnte was draus werden. Ähnlich wie auf den großen Müllkippen in Afrika, wo noch Vögel fliegen und eine Lebensgrundlage wegen der Insektenbiomasse finden. Hat aber mit der verbreiteten Wunschvorstellung wenig zu tun. Ist eventuell aber die einzige Chance. Von den Hungerwiesen ist jedenfalls nichts zu holen außer Pilzkrankheiten für die Mykothek.

[cydorian]

ist eine Unterlage und/oder Sorte mit stärkstem Wuchs das Mittel der Wahl

Du willst Unterlagen für Magerwiesen züchten?
Aber auch da: Wuchsstärke kann nur ein Indiz sein für erwünschte Eigenschaften, aber nicht die Eigenschaft selber. Eine Fichte wächst auch sehr stark, trotzdem versagt sie bei Trockenheit. Sie ist nämlich Flachwurzler, bekommt trotz grossem Wurzelraum kein Wasser mehr und kann dann kein Harz mehr bilden. Beim Apfel ist viel wichtiger WIE die Unterlage wurzelt, wie das System bei Stress reagiert. Oder Krankheiten: was drunter ist, bestimmt wesentlich, wie kragenfäule- oder blutlausfest das wird. Bekannt ist, dass auch bei Virenkrankheiten Unterlagen eine wichtige Rolle spielen. Was soll ich mit einem Wuchsmonster, das dann doch vertrocknet oder krank wird, eingeht? Probiers doch mit Malus Sieversii Wildlingen. Im Ursprungsgebiet werden die bis 30m hoch bei 1m Stammdurchmesser.

Kulturführung, möglich, unmöglich auf nährstoffarmen Standorten können wir in einem anderen Thread besprechen.

[thuja thujon]

Ich denke man sollte nicht alles auf die Karte Trockenheit setzen. Nasse Böden machen Schäden, die man im Gegensatz zu Trockenheit nicht verhindern kann. Sinnvoll wären also auch Überflutungsfeste Unterlagen, bzw welche, die mit 2 Wochen Staunässe durch Regen klarkommen.

[cydorian]

Genau, "ökologische Anbaubreite" ist ein sehr erwünschter Faktor.

[hackman]

https://www.hochstamm-deutschland.de/fi ... ressed.pdf

[hackman]

Die Idee, Unterlagen durch Direktsaat an den geplanten Standort anzupassen und die Pfahlwurzel zu erhalten, hatte mich auch ursprünglich fasziniert. Davon abgebracht hat mich aber die Tatsache, dass die Sämlinge so unterschiedlich sein können, was ich selbst beobachtet habe als ich noch Unterlagen selbst aus Wildbeständen ausgegraben hatte und was hundertfach in der alten Literatur nachzulesen ist, Sämlinge! der 'Harberts Renette' wurden bspw. ausdrücklich als Unterlage nicht empfohlen
Vielversprechender scheint mir der Gedanke, passende Sorten als meristemveredelten Klon auf eigener Wurzel möglichst früh an einen geeigneten Standort zu pflanzen.