garten-pur

Hallo Leute,ich möchte diesen Winter auf je eine Unterlage einen "alten Gravensteiner" und einen "Herzogin Olga" draufveredeln (lassen) und jetzt hab ich die Qual der Wahl, das heißt mir schwirrt der Kopf.An erster Stelle steht Fruchtqualität, das heißt für mich Geschmack (Aroma, Zucker/Säure) und Saftigkeit. Haltbarkeit wäre beim Gravensteiner wahrscheinlich noch eher ein Faktor als bei der Herzogin Olga.Ausfärbung und Fruchtgröße interessieren mich nicht, wenn der Geschmack stimmt.Ertragshöhe ist auch zweitrangig, wichtiger wäre es, dass der Baum bald in Ertrag kommtSchön wäre es wenn er später einmal auf eigenen Füßen stehen kann und dabei nicht allzu stark wächst.Einen lebenslangen Pfahl (M26?) würde ich zähneknirschend akzeptieren, wenn sich nichts Besseres findet.Und er sollte mit meinen Bedingungen - schwerer toniger Boden, hohe aber auch wechselnde Niederschläge, kalte Winter, trotzdem große Sommerhitze - zurechtkommen.Jetzt zur Verfügbarkeit:Ich dachte an MM111 - der entsprechende Händler (Unterlagen Lodd.r) hat meine Emailanfrage trotz zweimaligem telefonischem Nachfragen nicht beantwortet. Eine Versandbaumschule, welche auf ihrer Webseite angibt, sie würde grundsätzlich Apfel-Buschbäume auf MM111 veredeln, sagte mir auf Anfrage, sie würden gar nicht auf MM111 veredeln, stattdessen grundsätzlich auf Sämling (Bittenfelder, Antonowka...) und hätten auch keine MM111 zu verschicken.Bleibt noch Ritt...er:Die haben einige Unterlagen im Sortiment u. a. M26, M7, M25, leider keine MM111.Befragt man verschiedene Webseiten zu Unterlagen, wird man eher noch verwirrter.Z.B. heißt es hier:http://www.gartenbauverein.dillingen.de ... user=261M9 wäre resistent gegen Kragenfäule- da gab es hier im Forum aber schon andere Meinungen (o.k. -M9 scheidet sowieso aus, weil zu schwach) - aber M26 soll auch empfindlich sein (siehe bitte hier ) - außerdem anfällig egegn Feuerbrand, aber hohe Frosthärte des Holzes.Die gleiche Quelle gibt zu M7 an: Frosthärte des Holzes: "ausreichend" - tja, wo bitte ausreichend, im Alten Land oder hier am Alpenrand? Ansonsten sehen die Beurteilungen für M7 ganz gut aus.Ich liebäugele etwas mit M25 - durchweg gute Bewertungen, früher Ertragseintritt, damit dürfte sich das stärkere Wachstum etwas egalisieren lassen? Und Frosthärte zumindest "mittel".Aber empfindlich gegen Blutläuse. Wie schlimm sind die denn bitte? Machen die den Baum total fertig? Sind die im Privatgarten so ein Problem, oder vielleicht klimaabhängig?Tja. wisst ihr Rat?Und noch was - woran bemisst sich bitte die Fruchtqualtät? Ich meine, was ist hier die Referenz, sozusagen der "100%-Vergleich"? Ist es die Frucht eines auf Sämling veredelten Baumes?Ich weiß, ist jetzt eine längere Frage geworden, aber weil ich glaube, dass mehr Leute bei der Suche nach der geeigneten Unterlage Probleme haben, vielleicht von allgemeinem Interesse.Habt schon mal velen Dank -Thomas[Link angepasst, damit Zeilenumbruch funktioniert]

Informier dich nicht zu Tode!Willst du einen Baum oder ein Bäumchen?Wenn eine Kombi ideal wäre und es gibt sie nicht, nutzt es nix.Veredle selber oder kaufe was es gibt.

Ich würde eine schwachwüchsige Unterlage (z.B.: M9) nicht ausschliessen. Gravensteiner, zum Beispiel, ist stark wachsend und macht die schwache Unterlage M9 kräftiger als sie bei einer schwachen Edelsorte ist, trägt schnell, lässt sich leicht pflegen (z.B.: kein Schnitt auf 4m oder 5m Höhe und weniger Fallobstsammeln), braucht wenig Platz. Und da der Baum schnell in den Ertrag kommt, kann man Überlegungen zu Resistenz und Winterhärte getrost beiseite lassen. Die gängigen Unterlagen sind für den Privatgarten auf jeden Fall gut genug und die meisten Probleme im privaten Bereich resultieren aus den Edelsorten und dem unbehandeltem Anbau, nicht aus der Unterlage.

Veredle selber oder kaufe was es gibt.

Ja eben, zu kaufen gibt es eine Reihe von Unterlagen, da frage ich nach der, welche am ehesten für mich die beste wäre.

Ich würde eine schwachwüchsige Unterlage (z.B.: M9) nicht ausschliessen.

M9 wäre nur eine Lösung wenn ich überhaupt nichts anderes bekäme.Ich kenne einige Pflanzen auf M9 in den Vorgärten einiger Bauern - da sind keine Bäume sondern Kümmerlinge. Vielleicht für den Balkon geeignet, Wegwerfpflanzen, die ohnehin im nächsten Urlaub mal vertrocknen.Es gab hier mal mal einen Thread "Alte Sorten auf schwachen Füßen" - da wurde über die Nachteile dieser Kombi diskutiert.Es gibt ja stärkere Unterlagen. Und die Frage, ob die Frosthärte von M7 für den Süden Bayerns ausreicht (immerhin Frost bis minus 25° C möglich!), dürfte vielleicht auch für andere Forumsmitglieder interssant sein, wenn sie Bäume bestellen.

M9 wäre nur eine Lösung wenn ich überhaupt nichts anderes bekäme.Ich kenne einige Pflanzen auf M9 in den Vorgärten einiger Bauern - da sind keine Bäume sondern Kümmerlinge. Vielleicht für den Balkon geeignet, Wegwerfpflanzen, die ohnehin im nächsten Urlaub mal vertrocknen.Es gab hier mal mal einen Thread "Alte Sorten auf schwachen Füßen" - da wurde über die Nachteile dieser Kombi diskutiert.

Die M9-Bäume sind Krüppel, keine Frage. Aber sie kommen schnell in den Ertrag und die Fruchtqualität ist in Ordnung. Meine Schwägerin hat einen Kronprinz Rudolf (auch eine alte Sorte: aus dem Jahr 1873) auf M9 im Garten. Der sieht nicht nach Apfelbaum im herkömmlichen Sinn aus, hat aber bereits im zweiten Standjahr getragen. Den gleichen Apfel kenn ich auch als älteren Hochstamm. Kaum Früchte bis auf den oberen Bereich, dort dann aber dicht Frucht an Frucht, beinahe unerreichbar hoch, wenn man einen Apfel will, dann muss man waghalsige Pflückmanöver starten oder auf Fallobst warten. Und der Baum ist nicht schlecht geschnitten.Wenn ich die Wahl hab, dann nehm ich lieber einen kleinen Baum als so einen großen. Das vor dem Hintergrund, dass die optimale Grösse MM111 für Dich nicht verfügbar ist. Aber ich verstehe, wenn die mickrigen Bäume für Dich nichts sind, mir gefallen sie auch nicht. Ein grosser Baum ist aber viel Arbeit und kann nerven. Nur ein Gedanke...

Bin was Unterlagen betrifft absout kein Fachmann, habe aber mal in ein altes Buch geschaut. Dort sind neuere Unterlagen natürlich nicht zu finden, dennoch:Gravensteiner gilt als starkwüchsig und würde somit auch mit einer schwachwüchsigen Unterlage zusammenpassen (wie z. B. M9). Die Veredelungsstelle würde dann halt knubbelig werden, was aber wohl nicht so schlimm ist. Alt würde der Baum wohl nicht werden (10 bis 20 Jahre).Herzogin Olga gilt als mittelstark wachsend, bräuchte daher also eine etwas wüchsigere Unterlage wie z. B. Pi 80, M 26, M 4, MM 106 oder MM 111. Die Unterlagen M 11, MM 109 und A 2 sind eher für schwachwachsende Sorten geeignet, für mittelstark wachsende Massenträger oder für Sandböden.Na ja, hilft Dir nur bedingt weiter, aber da ich hier auf Sandboden hause, bevorzuge ich Sämlinge.

.....Ich dachte an MM111 - der entsprechende Händler (Unterlagen Lodd.r) hat meine Emailanfrage trotz zweimaligem telefonischem Nachfragen nicht beantwortet. .....Tja. wisst ihr Rat?....Thomas

hallo Thomas,ich habe für mich auch MM111 gesucht um diesen Winter selbst zu veredeln.Für mich ausschlaggebend war, dass der auf Dauer keinen Pfahl brauchen soll und doch nicht ganz gross wird.Auserdem bei meinem schweren Boden die etwas bessere Widerstandsfähigkeit gegen Kragenfäule.Frost ist bei mir am Bodensee kein Thema...Nach längerer Suche bin ich bei einem Händler fündig geworden. Darf man den Link einstellen?Ich schick dir den Link per PN.Gruss.

Händlerhinweise sind schön und gut (steht er schon hier http://forum.garten-pur.de/index.php?bo ... 1;start=60 ? ), aber die schreiben auf ihre Fahnen und www-Seiten oft irgendwas von Unterlagen und dann sind die meisten Sorten doch nicht darauf lieferbar. Die wenigsten Baumschulen machen alles selbst, dann werden halt Sorten zugekauft. Und schon haben sie eine andere Unterlage...Wie schon oft betont, Privatleute, Hobbyobstanbauer existieren nicht für 100% der Züchter und 99% der Händler und Baumschulen. Entweder man macht auf Friedhofsgärtnerei mit Thuja und Blümchen, noch ein bisschen Standardobst dazu für die paar "Mal ein Apfelbäumchen pflanzen" Zufallskunden oder man bedient Kommerzielle, richtet sich aber Null nach dem Privatkunden-Beifang. MM111 ist im privaten Bereich für viele Sorten ein fast idealer Kompromiss vieler Eigenschaften (wer nicht gerade Hochstämme will), im kommerziellen Anbau spielt sie keine Rolle und ist damit wirtschaftlich tot. Auch die kommunalen Kunden (Ausgleichsflächen bepflanzen und so) wollen was anderes.

.... aber die schreiben auf ihre Fahnen und www-Seiten oft irgendwas von Unterlagen und dann sind die meisten Sorten doch nicht darauf lieferbar. Die wenigsten Baumschulen machen alles selbst, dann werden halt Sorten zugekauft. Und schon haben sie eine andere Unterlage...Wie schon oft betont, Privatleute, Hobbyobstanbauer existieren nicht für 100% der Züchter und 99% der Händler und Baumschulen....

hallo, das wäre ja dann ein Grund, die wenigen Anbieter mit MM111 zu fördern.Bei http://shop.wundersgartenwelt.de/produk ... jedenfalls kann man explizit die Unterlage MM111 ohne überflüssige Beigabe wie eine Edel-Sorte bestellen.Ich werd das mal testen. 2 euro pro Unterlage plus Versand ist nicht gerade extrem billig, andererseits sollen die ja auch von was leben, und zudem spielt der Einzelpreis bei nur 5 Unterlagen keine grosse Rolle.Bleibt dann natürlich anzuwarten, ob im März wirklich geliefert wird. Und dann ist natürlich immer noch offen ob es sich wirklich um MM111 handelt. Ich glaube aber die Chance ist besser als wenn ich eine Sorten/Unterlagen kombi irgendwo bestelle.Eben weil das kaufen fertiger Bäume immer wieder Probleme macht besorg ich mir das Edelreis selber und kauf nur noch die Unterlagen.Gruss

Hallo mime7,vielen Dank für den link!Auch an saskat vielen Dank für deine Tips und die Bilder! - Der link ist der Gleiche und 5 Unterlagen hab`ich auch schon bestellt.Dass wundersgartenwelt erst im März liefert macht es nötig, dass ich mir Gedanken wegen der Lagerung der Reiser mache oder vielleicht der Bauer, bei dem die Bäume wachsen... .Jedenfalls tragen die Bäume auf MM111 recht früh. Das habe ich an den im Frühjahr gesetzten Pflanzen gesehen. Ob die Obstqualität die gleiche ist wie bei Sämling, dazu fehlt mir der Vergleich, da die jetzt tragenden Bäumchen neue Sorten sind, die ich noch nie zuvor gekostet habe.Gilt eigentlich die Qualität (damit meine ich hauptsächlich Geschmack/Saftigkeit) des Obstes auf Sämling als Standard, an dem sich andere Unterlagen messen müssen?

Hallo, beim Apfel kann man die Reiser erst im März schneiden und sofort veredeln, klappt super. Geht nicht bei Steinobst.Gruß hml

Apfelgeschmack hängt ab von:- Geographischer Lage- Wetter während der Vegetationsperiode- Behandlung (Düngung, Pflanzenschutz, Baumschnitt), - Anzahl der Früchte am Baum - Fruchtposition in der Krone - Reife der Frucht- VeredelungsunterlageEine Studie hat die Beeinflussung der biochemische Zusammensetzung von Äpfeln bei unterschiedlichen Unterlagen und Calciumgabe nachgewiesen. Darunter auch Geschmack und Säure. Die Beeinflussung schwankte aber zwischen Anbaujahren und Anbausorte, das heisst die "beste" Unterlage für eine Sorte war das nicht automatisch in jedem Jahr und auch nicht für alle anderen Sorten auch (Studienzusammenfassung in Englisch: http://dspace.emu.ee/handle/10492/1394 ).Ob also Gravensteiner und Herzogin Olga auf Sämling wirklich an jedem Ort den besten Geschmack haben ist fraglich. Und Geschmäcker sind ja auch noch verschieden. Dem einen schmecken säuerliche Äpfel, dem anderen sehr süße.Eins weiss ich jedenfalls. Mir schmecken gestohlene Äpfel auf Herbstspaziergängen an sonnigen Tagen am allerbesten.

Beim Äpfelklauen musst du immer schnell sein und kannst dir kaum die schönsten von weiter oben holen.Der Bericht aus Litauen ist interessant, was die Leute nicht alles machen! Mit Calciumchlorid düngen, wahrscheinlich auf die Blätter, das wäre mir schon wegen des Chlorids nicht eingefallen.Nix Eindeutiges kann man also schwer sagen. Man müsste wohl die gleiche Sorte am selben Standort auf zwei verschiedenen Unterlagen haben.Einen Bauer, der selber veredelt, habe ich gefragt, ob er mir vielleicht hilft. Der meinte aber, ich sollte die Unterlage erst mal wachsen lassen. Er veredelt dann, indem er die Edelreiser unter die Rinde der Unterlage steckt.Mit Schrägschnitt kopulieren, das kann er nicht. Hat halt jeder so seine Technik... .

...Einen Bauer, der selber veredelt, habe ich gefragt, ob er mir vielleicht hilft. Der meinte aber, ich sollte die Unterlage erst mal wachsen lassen. Er veredelt dann, indem er die Edelreiser unter die Rinde der Unterlage steckt.Mit Schrägschnitt kopulieren, das kann er nicht. Hat halt jeder so seine Technik... .

hallo,dann machs doch selber. gerade beim Apfel ist das relativ einfach, die Anwachsraten sind hoch.Meine ersten Verdlungsversuche habe ich mit nem 30 cm Fleischermesser gemacht(das war das schärfste), die Schnitte waren sicher nicht optiimal, angewachsen sind die trotzdem.Anleitungen, auch bebilderte, gibts im Internet genug. Dann ein scharfes Messer nehmen, üben mit z.b. Weidenschösslingen, dann klappt das normalerweise schon.Neben einem scharfen Messer brauchst du Naturbast und Veredlungswachs. Meiner Meinung nach sollte das jeder lernen, der etwas mehr als die Standardsorten oder -unterlagen haben will.gruss