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[max.]

als es eben in einem anderen thread um cumarin ging, fiel mir folgendes ein:
cumarin, enthalten in manchen gräsern und kleearten, behindert bekanntlich die blutgerinnung.
1. ist cumarin für diesee pflanzen ein fraßschutz?
wenn ja- wie funktioniert das?
wenn ein tier nach dem verzehr von cumarinhaltigem gras an inneren blutungen verendet (hab ich mal gelesen über kühe und mellilotus officinalis), wie funktioniert der abschreckungseffekt?
generell: wie spricht es sich bei den freßfeinden rum, daß die speise vergiftet ist (eibe für pferde etwa?)

[lonesome]

ja, sauzahn bin ich der doktor oder du.


wenn ein anderer doc was dazu schreiben kann, dann tu er es!


klaus-peter

[Günther]

Meist gar nicht. Soviel ich gehört hab, fressen z.B. Pferde unbeeindruckt weiter Giftpflanzen, bis alle hin sind.
Ich fürchte, die Geschichten mit den Fraßgiften sind zu primitiv anthropomorph gedacht. Sinnvoll ist ein abschreckender Geschmack, der hilft dem ersten gefressenen Viech wenig, kann aber eventuell den Rest der Sippe retten.
Cumarin ist nicht so wahnsinnig schädlich, die Cumarinderivate Warfarin udgl. sind da viel wirksamer. Du kriegst z.B. erst mal Kopfweh davon, schon lange vor einer kritischen Dosis.

[Eva]

Die giftigen Pflanzen auf der Weide lernen Wiederkäuer und Pferde wohl zum Teil durch Nachahmung, deswegen ist im ersten Jahr auf der Weide ein älteres, erfahreneres Tier dabei.

Manche schmecken wohl auch einfach unerfreulich. Das funktioniert aber auch nicht uneingeschränkt. So lassen die Kühe z.B. auf der Weide den Adlerfarn stehen, ist er aber in getrockneter Form in der Einstreu dabei, kommt es leicht zu Vergiftungen, weil er dann mitgefressen wird.

Ein Grund, warum es bei uns so wenige Eiben gibt, soll übrigens sein, dass sie entlang der Wege gerodet wurden, um Vergiftungen von Pferden zu vermeiden.

[bristlecone]

cumarin, enthalten in manchen gräsern und kleearten, behindert bekanntlich die blutgerinnung.

Vielleicht kann ich als Toxikologe was dazu sagen: Cumarin hat keinen Einfluss auf die Blutgerinnung. Der Zusammenhang rührt daher, dass man einst beobachtet hat, dass cumarinhaltiges Pflanzenmaterial (ich glaube, es war eine Kleeart, müsste nachschauen) im Heu zu tödlichen inneren Blutungen beim Vieh führte. Die nähere Untersuchung hat dann gezeigt, dass das Heu mikrobiell verändert war und aus dem Cumarin dabei eine Verbindung entstand, die den besagten Effekt hatte.

[max.]

@bristlecone,
interessant,aber was folgt daraus?
da das gras ja nicht unter laborbedingungen trocknet, ist das cumarin wahrscheinlich meist mikrobiell verändert, nehme ich an.
ich hatte aber nicht gewußt, daß das cumarin die blutungen verursachte, sondern nahm eher an, daß vorhandene geringfügige innere blutungen, etwa durch scharfe stengelteile verursacht, durch die anwesenheit von- wie immer geartetem cumarin- eben nicht zum stllstand kamen.

[lonesome]

@bristlecone,
interessant,aber was folgt daraus?
da das gras ja nicht unter laborbedingungen trocknet, ist das cumarin wahrscheinlich meist mikrobiell verändert, nehme ich an.
ich hatte aber nicht gewußt, daß das cumarin die blutungen verursachte, sondern nahm eher an, daß vorhandene geringfügige innere blutungen, etwa durch scharfe stengelteile verursacht, durch die anwesenheit von- wie immer geartetem cumarin- eben nicht zum stllstand kamen

.

ne ganz intressannte frage. aber das darf nicht ganz meine frage erfüllen:

kann ich meinen kaninchen (=schecken) morgen ein wenig heu füttern?

klaus-peter

[Günther]

Bei einwandfreier Qualität - natürlich ja.
Heu ist nicht gleich Heu

[bristlecone]

@bristlecone,
interessant,aber was folgt daraus?
da das gras ja nicht unter laborbedingungen trocknet, ist das cumarin wahrscheinlich meist mikrobiell verändert, nehme ich an.

Interessanter Gedanke, aber so ist es nicht. Habe mal schnell nachgeschaut: Es handelte sich um Süßkleee, der in den 20er Jahren in Süddakota als Maisersatz auf den armen Böden gepflanzt und zu Silagefutter verarbeitet wurde. Infolge der unkontrollierten Bedingungen bei der Silagebereitung (Fäulnisprozesse bei zu großer Feuchtigkeit des Silageguts) kam es dann zu mikrobiellen Veränderungen mit den besagten Folgen. Der toxische Inhaltsstoff wurde dann als Dicumarol identifiziert, das aus dem Cumarin entstanden war.

[max.]

@bristlecone,
1.könnte es sein, daß das cumarin im magen eines wiederkäuers ohnehin vergärt?

2.kannst du den bot. namen von süßklee posten?
ist es vielleicht "mein" mellilotus officinalis? das hört sich ja auch süß an, jedenfalls steckt da dochj das wort "honig" drin- oder nicht?

[lonesome]

Bei einwandfreier Qualität - natürlich ja.
Heu ist nicht gleich Heu

versteh ich jetzt überhaupt nicht.

[bristlecone]

@bristlecone,
1.könnte es sein, daß das cumarin im magen eines wiederkäuers ohnehin vergärt?

2.kannst du den bot. namen von süßklee posten?
ist es vielleicht "mein" mellilotus officinalis? das hört sich ja auch süß an, jedenfalls steckt da dochj das wort "honig" drin- oder nicht?

zu 1: Nein, die Bedingungen im Wiederkäuermagen und bei der Silage sind nicht zu vergleichen. Allein die Verweilzeit im Magen und die Silagezeit sind ganz unterschiedlich, und außerdem sind die Mikroben ganz andere.
Zu 2: Ja, jedenfalls Sweet clover = Steinklee (Melilotus), bestätigt mein Lexikon.

[Eva]

Die Giftpflanzen Info der Uni Zürich sagt:

"Gemäss Untersuchungen bei Kälbern liegt die minimal toxische Konzentration von Dicumarol im Heu bei 90 ppm. Vergiftungen mit synthetischen Cumarinderivaten sind bei Wiederkäuern selten.Es wird vermutet, dass die Wirkstoffe im Pansen abgebaut werden. Bei einer oralen Aufnahme über mehrere Tage beträgt die LD50 von Warfarin beim Rind 200 mg/kg Körpergewicht."

Vergiftung mit schimmeligem Heu mit Süßklee (melilotus alba; giftig ist auch melilotus officinalis)-Anteil ist beschrieben.

[Günther]

Bei einwandfreier Qualität - natürlich ja.
Heu ist nicht gleich Heu

versteh ich jetzt überhaupt nicht.

Du kannst Heu von den verschiedensten Wiesen mit den verschiedensten Pflanzenbeständen machen, natürlich auch mit zweifelhaften bis giftigen Pflanzen.