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[Thomas]

Dieses Thema habe ich aus dem Thread 'Digitale Fotografie - subjektiv betrachtet' herausgelöst.

Sortierende Grüße
Thomas

[toto]

Toto, eine etwas rücksichtsvollere Formulierung täte deinen Aussagen wenig Abbruch

Liebe Grüße
Thomas

Mehr als zu betonen, daß ich niemanden verletzen will, kann ich nicht. Und Du, Thomas, hast Dich gelegentlich doch auch schon einmal entnervt gefühlt, oder? Mehr war das nicht. Mag ja an der Hitze liegen

Unter Dokumentation versteht man die Nutzbarmachung von Informationen zur weiteren Verwendung. Ziel der Dokumentation ist es, die dokumentierten Objekte gezielt auffindbar zu machen ( wikipedia zit., um es mal auf einen Nenner zu bringen und nicht irgendwelche subjektiven Kunstkritiker-oder -sachverständigenfeststellungen mit einzubringen ). Und weiter (zit.wik.): Einige Qualitätsmerkmale von Dokumentation sind: Vollständigkeit, Übersichtlichkeit, Verständlichkeit, Strukturiertheit, Korrektheit, Editierbarkeit, Nachvollziehbarkeit, Integrität/Authentizität".... - wovon für die Fotografie in vorrangiger Linie "Nachvollziehbarkeit und Integrität/Authentizität" zutreffen, da die Fotografie Bilder verwendet. Wenn Bilder nachvollziehbar sind und authentisch und zudem noch über ihre Zeit hinaus einen Wert behalten, darf man sie wohl zu einem Dokument rechnen - einem Zeitdokument z.B. .

Bilder haben immer mehrere Beurteilungskriterien wie z.B. " ein Bild hat einen höheren ( oder niedrigeren ) dokumentarischen Wert als den künstlerischen oder auch den handwerklichen". Wenn der Fotograf/Autor mehr von sich zeigt als vom Geschehnis, soll es vermutlich eher ein künstlerisches Foto sein und läßt an Dokumentationswert einiges offen, oft.

Ich google weder zu viel noch zu wenig.

Aber diese Diskussion geht einfach daran vorbei, was Dokumentation in der Fotografie ist und was nicht.
Da es jetzt doch offensichtlich in "künstlerische Kriterien" ausartet, möchte ich da eigentlich nicht mehr mit"mischen" - das führte zu weit an dieser Stelle und unweigerlich zu der Frage: was ist Kunst..... Hilfe

[fars]

Schöne Reminiszenz. Macht direkt wehmütig, zumal ich gerade noch gestern alte Fotos (schwarz-weiß und mit gezacktem Rand) betrachtet habe.

Aber einer Aussage muss ich widersprechen: Die reale Welt sah man auf den damaligen Bildern ebenso wenig. Fotografie war zu allen Zeiten der subjektive Eindruck des Fotografens oder der missglückte Schnappschuss oder die bewusste Lüge.

Es gibt auch dokumentarische Fotografie - allerdings zeigt sie wahrlich nur 1/30 ect. sek. eines Ausschnitts aus Leben, Landschaft ect. . Gute Dokumentarfotografie ist nicht nur subjektiv und letztlicxh völlig unabhängig vom Medium der Bildübermittlung - heute halt digital, früher analag - nur eine Sache der Korngröße ( ) .

Du selbst hattest die "Dokumentation" stark in die Richtung Authenzität verschoben.

Ich bleibe lieber bei der knappen, aber verständlicheren Duden-Formulierung, wonach Dokumentation (zumindest in dem hier zu diskutierenden Zusammenhang) als "beweiskräftiges Zeugnis, anschaulicher Beweis" zu interpretieren ist.

Ich fand noch eine sehr aussagekräftige Formulierung:

„...Die Zeit ist reif, Photographie zu verstehen, als was sie ist: Ein Instrumentarium für persönliche Interpretation, wie das Schreiben oder Malen. Die vielen unterschiedlichen Stile beweisen, dass das Medium nicht auf eine Methode oder Ideologie beschränkt ist. Photographie ist auch längst nicht mehr wichtigster Träger von Informationen...“ Auch der übrige Teil des Essays ist recht lesenswert.
http://www.stockeregg.com/2_essays_d.phtml

Ob Fotografie Kunst ist, darüber sind sich die Fotografen ja selbst nicht einig. Das mag jeder halten wie er will.

[toto]

Da ist der Duden - denke ich - veraltet. Eine Fotografie kann man heute nicht mehr als Beweis auffassen und sollte man als "Beweis" immer anzweifeln. Dazu gibt es einen zu großen Manipulationsspielraum. Was kann da noch wahr sein?

Es ging doch m.E. nicht um die Bandbreite, was Fotografie alles sein kann - sondern darum, OB Fotografie Dokumentation auch sein kann. Das kann sie mit Sicherheit.

[Katrin]

Naja, der Duden ist nicht veraltert - er ist eine der vielen existenten Grammatiken (ob er die Richtige ist, sei dahingestellt) .

Natürlich ist Fotografie Dokumentation, denn sie zeigt einen Teil unserer Umwelt, wie sie zu genau dieser Zeit wahrgenommen werden konnte (!).
Die Qualität einer Fotografie macht für mich aus, wie nahe sich das entstandene Bild (mit oder ohne Bearbeitung) am Ziel der fotografierenden Person befindet; wie sehr es das wiedergibt, was es darstellen sollte.
Die Schönheit einer Fotografie kann ich nicht definieren. Ich mag formale ebenso wie chaotische Bilder ohne Blickpunkt, ich mag besonders Bilder, die eine tatsächliche Stimmung festhalten und ganz besonders mag ich eigene Bilder, die das zeigen, was ich in dem Moment gespürt habe - das Bild eben, das wohl manche zu machen versuchen. Solche Bilder sind aber meist eine Enttäuschung, da sie entweder nie gelingen oder wenn, dann wirken sie auf den Rest der Menschheit wie ein überdurchschnittlicher Schnappschuss. Deshalb machen die meisten Menschen Bilder, die dem allgemeinem Schönheitsmaßstab entsprechen, wohl unbewusst, und schaffen so durchaus Werke künstlerischen Ausdrucks, sofern man natürlich Kunst als selbstgeschaffenes Produkt mit dem Ziel, etwas mitzuteilen (ebenfalls unbewusst) betrachtet.

Ich selbst schaffe dokumentierende Kunst, die möglichst nahe an meinem Verständnis und meiner Auffassung der Umwelt liegt - Fotografie also, bei welcher der Grad der Bearbeitung steigt, je mehr das Ergebnis von meinem 'inneren' Bild abweicht.

VLG, Katrin

[fars]

Natürlich ist Fotografie Dokumentation

Das hat niemand bezweifelt.

wie sie zu genau dieser Zeit wahrgenommen werden konnte (!)

Da liegt der Hase im Pfeffer! Wie sie der Fotograf wahrgenommen hat oder wahrnehmen wollte. Also eine subjektive Wahrnehmung.

[Katrin]

Wenn du das Rufzeichen schon mitzitierst, dann darfst du es auch verstehen .

[Thomas]

Meiner Meinung nach kann eine streng sachliche Fotografie der Dokumentation dienen, ich verweise wieder auf Renger-Patzsch, oder - und da wird's lustig - auf Bernd und Hilla Becher (z.B. deren Gasometer, Fördertürme oder Fachwerkhäuser) - denn die sahen ihre Fotografie als Kunst an, obwohl diese gerade und absichtlich auf das völlig verzichtet, was gemeinhin als künstlerische Fotografie angesehen wird (z.B. Doisneau, Cartier-Bresson; auch August Sander ...).

D.h. den Bechers war (ist?) bewusst, dass Fotografie neben der vermeintlich objektiven, abbildenden auch immer die subjektive, auswählende, gestaltende Komponente hat. Um letztere zu minimieren, haben sie die Gasometer immer gleich aufgenommen und auch Sorge getragen, dass das Licht auf allen Bildern ähnlich ist. Der Künstler wird hier sichtbar, indem dieser Prozess so bewusst dargestellt ist. (Wikipedia zu Bechers)

Meistens aber ist gute Fotografie die gelungene Präsentation einer Sichtweise ... einer üblichen oder einer unüblichen. Und damit hat sie immer eine mehr oder weniger starke subjektive Komponente.

Das ist selbst bei Renger-Patzsch so. Einerseits sagte er:

"Überlassen wir die Kunst den Künstlern und versuchen wir mit den Mitteln der Fotografie Fotografien zu schaffen, die durch ihre fotografischen Qualitäten bestehen können"

- was immer die fotografischen Qualitäten sein mögen, er sieht sie nicht als Kunst an.

Aber andererseits:

"Selbst ganz bekannte Dinge geben im Ausschnitt gesehen vollkommen neue Perspektiven"

- damit ist der, der den Ausschnitt festlegt, derjenige, der neue Perspektiven gibt.

Quelle: Wikipedia


Liebe Grüße
Thomas

[toto]

Meiner Meinung nach kann eine streng sachliche Fotografie der Dokumentation dienen, ich verweise wieder auf Renger-Patzsch, oder - und da wird's lustig - auf Bernd und Hilla Becher (z.B. deren Gasometer, Fördertürme oder Fachwerkhäuser) - denn die sahen ihre Fotografie als Kunst an, obwohl diese gerade und absichtlich auf das völlig verzichtet, was gemeinhin als künstlerische Fotografie angesehen wird (z.B. Doisneau, Cartier-Bresson; auch August Sander ...).

Liebe Grüße
Thomas

Kann man m.E. nicht so pauschal sagen. Es ist halt eine sehr gute Fotografieserie/Buch mit einer durchgängigen grundsätzlichen Auffassung. Wie schon gesagt: ob Kunst oder nicht... entscheiden oft andere. Hier würde ich der Dokumentation zustimmen.

Sachliche Fotografie/Sachfotografie muß nicht gleichfalls Dokumentation sein ( betr. Renger-Patzsch ). In seinen Stilleben arbeitet er mit Licht und Schatten und Anordnungen, die das Bild bestimmen. Auch in vielen seiner anderen Bilder.

Bei den Gasometern wird gerade auf dieses gestalterische ( subjektive ) Moment verzichtet.

Man legt schon einen Ausschnitt fest, in dem man durch den Sucher schaut. Insofern natürlich subjektiv.
 
Bei den Gasometern aber doch m.E. sehr zurückhaltend subjektiv - angedacht als Dokumentation einer vergänglichen Industrie, auf demonstrative Wetter und Gestaltung soweit es geht verzichtet.

Wie sehr sind Architekten heute gerade auf Dokumentationen solcher Art angewiesen z.B. in der Denkmalpflege? Anna Amalia ?

[Thomas]

Weiß nicht so genau, wo ich da was Pauschales gesagt habe ... die zitierte Aussage zu den Bechers jedenfalls stimmt.

Die Idee ihrer 'Industriearchäologie' in der Art einer Dokumentation (z.B. verschiedene Gasometer, alle aus 6 verschiedenen Perspektiven) ist als solche Konzeptkunst - auf dem Hintergrund genau unserer Debatte hier.

Sieht aus wie Dokumentation. Aber es ist ja nur bewusst inszenierte Dokumentation. Ein 'so-tun-als-ob'.

Darum sagte ich, bei den Bechers wird's lustig.


Späte Grüße
Thomas

[toto]

... nicht nur lustig , sondern durchaus auch als Dokumentation nutzbar.... wenn etwas so klar konzipiert ist und die Bilder so gut sind, dann nutzbar als Dokument.

Und was ist inszeniert? Die Gasometer hat man doch nicht woanders plaziert Dann wäre ja jedwede Form der Fotografie Inszenierung, nur weil man eine Kamera an einem betimmten Ort zu einer bestimmten Zeit benutzt

[fars]

Dann wäre ja jedwede Form der Fotografie Inszenierung, nur weil man eine Kamera an einem betimmten Ort zu einer bestimmten Zeit benutzt

Trifft den Nagel auf den Kopf. Zumindest überwiegend.

Gerade die Architekturfotografie ist nicht frei von einer sehr subjektiven Dokumentation. Die Bildbände für und gegen faschistoide Architektur beweisen es.

Architekten setzen das Medium sehr gekonnt bei Präsentationen ein. Und ob ein Gebäude trutzig, lichtdurchflutet, offen, erhaben, bescheiden oder was auch immer wirken soll: Die handwerkliche Kunst des Fotografen bewirkt es.

[Cogito]

Inszenierung setzt aber doch voraus, daß der Fotograph tatsächlich beabsichtigt, auf dem Bild einen bestimmten Eindruck zu erwecken. Sonst ist es eher Zufall (oder Glück, Pech), wenn ein Eindruck entsteht, der nicht der Wirklichkeit entspricht.

Aber wo geht das los?
Wenn ich zb meine Orchideen auf der Fensterbank fotographiere, achte ich zb darauf, daß keine toten Fliegen herumliegen, die später auf dem Bild zu sehen wären. Inszeniere ich damit schon? Normalerweise liegen da tote Fliegen auf der Fensterbank, also verfälsche ich den Eindruck von meiner Fensterbank. Fällt das denn schon unter Inszenierung?

[Thomas]

Normalerweise liegen da tote Fliegen auf der Fensterbank, also verfälsche ich den Eindruck von meiner Fensterbank. Fällt das denn schon unter Inszenierung?

Ja, eindeutig. Denn so denkt jeder: Mein Gott, ist das da sauber ...

Im Ernst: Mit diesen Kleinigkeiten sind wir doch schon mittendrin, zu inszenieren.

Aber man muss fragen, was genau wir damit tun.

Gehe ich so lange auf einer Wiese hin und her, bis ich eine wunderschöne Eiche so im Bild habe, dass weder 'störende' Strommasten drauf sind noch der olle Schuppen im Hintergrund (oder retuschiere gar was weg!), dann habe ich inszeniert, d.h. die Wiese mit Eiche nicht so gezeigt, wie sie 'wirklich' ist.

Aber andererseits habe ich damit möglicherweise ein gültiges Foto von einer wunderschönen Eiche gemacht. Denn die wollte ich zeigen ... und zu ihrer Gestalt tragen Schuppen, etc. nichts bei. Ich wollte ja die Eiche zeigen.

Solche Art bewussten Fotografierens finde ich nicht nur akzeptabel, sondern für ein gutes Landschaftsfoto auch oft erforderlich. Denn dabei geht es nicht um die exakte Dokumentation eines Ortes z.B. in Finnland, sondern um das Typische dieser finnischen Landschaft. Beispiel: Ausschnittwahl - nur Wasser und Blätter sollten auf dem Bild sein.



Finnland 03


Dokumentation ist das nicht. Aber auch keine Verfälschung.


Liebe Grüße
Thomas

[fars]

Ich nehme mal als Beispiel das berühmte Chile-Haus, dieses architektonische Juwel in Hamburg

http://www.chilehaus-hamburg.de/index.php?SESSIONID=f614ece66ebe68706fe24a5afdf7d91a&Action=showHome

Das nicht minder berühmte Foto der Frontansicht ist letztendlich "Programm", denn so hochgereckt, himmelweisend, quasi stolzes Ausrufezeichen ist das Gebäude ja nun nicht, wie eine Seitenansicht beweist.

Was soll also diese Frontansicht (die gleiche/ähnliche Aufnahme existiert aus der Bauzeit 1924) suggerieren? Deutschland erwachte aus der Lähmung durch den 1. WK. Es ging langsam wieder aufwärts.

Architektur war schon zu allen Zeiten auch qua Fotografie ein leicht zu inszenierendes Objekt. Es kommt lediglich auf den Blickwinkel und die Lichtverhältnisse an.