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News: Warum muss eigentlich alles immer einen "Zweck" haben? (potz)
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Autor Thema: Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?  (Gelesen 12428 mal)

toto

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Schöne Reminiszenz. Macht direkt wehmütig, zumal ich gerade noch gestern alte Fotos (schwarz-weiß und mit gezacktem Rand) betrachtet habe.

Aber einer Aussage muss ich widersprechen: Die reale Welt sah man auf den damaligen Bildern ebenso wenig. Fotografie war zu allen Zeiten der subjektive Eindruck des Fotografens oder der missglückte Schnappschuss oder die bewusste Lüge.

Es gibt auch dokumentarische Fotografie - allerdings zeigt sie wahrlich nur 1/30 ect. sek. eines Ausschnitts aus Leben, Landschaft ect. . Gute Dokumentarfotografie ist nicht nur subjektiv und letztlicxh völlig unabhängig vom Medium der Bildübermittlung - heute halt digital, früher analag - nur eine Sache der Korngröße ( ;D ) .
« Letzte Änderung: 25. Juli 2006, 12:24:29 von toto »
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fars

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #1 am: 25. Juli 2006, 12:31:43 »

Auch da habe ich meine Zweifel. Ich kann einen Menschen, eine Landschaft oder was auch immer so ablichten, dass sie über das Dokumentarische hinaus eine subjetive Aussage bekommen. Der Betrachter hat kaum die Möglichkeit, den "Wahrheitsgehalt" des Bildes zu erkennen.

Ein bekanntes Beispiel sind die dokumentarischen Aufnahmen der nordamerikanischen Indianerstämme. Je nach Fotograf wurde der "stolze Wilde" abgebildet oder, später und sozialkritischer, der "zerstörte Ureinwohner".
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Thomas

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #2 am: 25. Juli 2006, 12:46:06 »

Ich trauere der analogen Fotografie auch nicht nach. Auch wenn Erinnerungen aufkommen ... aber das ist dann in etwa so wie mit Oldtimern.

Übrigens gab es Bild-Manipulationen zur Analog-Zeit auch schon. Angefangen vom Einfluss der Film-Entwicklerkombination über Papiergradationen bis hin zu Abwedel-, Mehrfachbelichtiungs- und Montagetechniken. Nur ist dies alles einfacher geworden, sodass es jetzt mehr Leute machen.

Wie Toto schon sagt: Es gibt auch sachliche Fotografie. Ist übrigens mehr meine Sache als allzu starke Bildbearbeitung / - veränderung. Ich hatte dazu mal einen Thread angefangen, kann ja mal suchen. Einer der extremsten und gleichzeitig herausragendsten Vertreter der Sachlichkeit ist Renger-Patzsch .

Man kann digital genau so sachlich (oder realistisch oder objektiv oder unverfälscht ...) fotografieren wie früher analog.

Wobei man auch darüber diskutieren kann, ob es ein 'objektives' Foto überhaupt geben kann ... denn jede Auswahl eines Zeitpunktes, Wahl von Ausschnitt und Brennweite, Belichtungszeit und Blende ist ja schon subjektive Entscheidung. Bewusste Arrangements / gestellte Aufnahmen lasse ich mal ganz außen vor.

Mein Kriterium ist häufig: Wie habe ich etwas gesehen / erlebt? Wie war es für mich? Was erscheint mir typisch? - Dann versuche ich das zu zeigen, damit andere sehen können, wie 'es' 'für mich' war. S. z.B. meine aktuelle Finnlandserie.

Liebe Grüße
Thomas
« Letzte Änderung: 25. Juli 2006, 12:47:41 von Thomas »
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toto

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #3 am: 25. Juli 2006, 13:32:35 »

Auch da habe ich meine Zweifel. Ich kann einen Menschen, eine Landschaft oder was auch immer so ablichten, dass sie über das Dokumentarische hinaus eine subjetive Aussage bekommen. Der Betrachter hat kaum die Möglichkeit, den "Wahrheitsgehalt" des Bildes zu erkennen.

Ein bekanntes Beispiel sind die dokumentarischen Aufnahmen der nordamerikanischen Indianerstämme. Je nach Fotograf wurde der "stolze Wilde" abgebildet oder, später und sozialkritischer, der "zerstörte Ureinwohner".

Ich sprach aus meiner Sicht von "guter Dokumentarfotografie". Bei guter DF zieht sich der Fotograf m.E. aus dem Geschehen zurück und beeinflußt das Bild nicht durch seine Meinung, sein subjektives Empfinden. Streiten könnte man nun über ein /30 vorher oder nachher. Guter Dokumentarfotografie macht das aber nichts aus. Zudem bleibt ein Dokument immer abhängig von dem Zeitpunkt des Geschehens - so natürlich auch gesellschaftlichen Umständen....
« Letzte Änderung: 25. Juli 2006, 13:40:41 von toto »
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fars

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #4 am: 25. Juli 2006, 13:42:54 »

Nenne mal Beispiele, toto.

Wie Thomas bereits ausführte, allein die Auswahl ist schon eine Subjektivierung.

Das aber ist nicht das eigentliche Problem. Sondern wir bekommen ein Foto vorgesetzt mit der Behauptung, es spiegele die Realität wider. Wie kann ich beurteilen, was "gut" ist, wenn ich nicht dabei gewesen bin? Und selbst dann habe ich es möglicherweise anders gesehen als vielleicht du. "Rashomon" mit der Kamera ;D. Die Kriegsberichterstattung ist ein geradezu klassisches Beispiel für verfälschte und verfälschende Dokumentarfotografie.

Mag sein, dass wissenschaftliche Fotos weniger kritisch zu beurteilen sind.
« Letzte Änderung: 25. Juli 2006, 13:44:44 von fars »
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toto

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #5 am: 25. Juli 2006, 13:50:27 »

August Sander empfinde ich schon als dokumentarisch... auch Diane Arbus in Gesellschaft unzähliger anderer..., Tina Modotti in einigen ihrer Porträts und selbst Irving Penn auf gewisse Weise, immer wieder für mich auch Henri Cartier-Bresson, Weegee, Robert Doisneau, Alfred Stieglitz, Julia Margaret Cameron....

Mit der Kriegsberichterstattung gebe ich Dir Recht - zumindest seit dem Zeitpunkt, seit man "entdeckt" hat, wie wirksam Bilder auf das Gefühl der Menschen sein können.... erste Irakkriegsbilder waren "sensationell" und "wunderschön gestylt".... das war richtig böse, aber auch kinderleicht zu durchschauen....

In der angebotenen Bilderflut sucht man besser nach Bildern "unberühmter" Leute oder macht sich zumindest auf beiden Seiten schlau - vor Bildurteil.... - dann hat das Bild selbst - je nach dem - eine zumindest faire Chance, als gut oder schlecht bezeichnet zu werden.... was letztlich eh erst die tun werden/können, die nach uns kommen....
« Letzte Änderung: 25. Juli 2006, 14:20:25 von toto »
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Thomas

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #6 am: 25. Juli 2006, 14:22:59 »

Fars, du vertrittst hier jetzt einen Extrem-Standpunkt. Da müsste man genau so jeden Text oder jede sprachliche Äußerung kritisch abtun. Denn auch Worte können so und so gewählt werden, und ihre Wahl spiegelt immer die Intention des sie aussprechenden - nicht nur z.B. Venedig- oder Rhododendren-Artikel von Hortulanus ;), sondern auch in sachlichen Berichten.

Streng genommen ist das das Problem der Objektivität bzw. Intersubjektivität in der Erkenntnistheorie.

Trotzdem klappt Kommunikation, und trotzdem kann Fotografie Eindrücke vermitteln, wie 'es' irgendwo 'ist'.


Liebe Grüße
Thomas
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fars

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #7 am: 25. Juli 2006, 14:37:25 »

Trotzdem klappt Kommunikation, und trotzdem kann Fotografie Eindrücke vermitteln, wie 'es' irgendwo 'ist'.

So ist es. Aber du kannst die Antarktis als lebensfeindliche Region ablichten oder ihr per Bilddokument kuschelige Nischen abgewinnen, durch die das Klima dort verharmlost wird.

Ich finde nicht, dass ich einen Extremstandpunkt vertrete. Und an den subjektiven Eindrücken per Bild"dokument" gibt es ja auch nichts zu kritisieren, solange ich mich ihnen mit Vorsicht nähere. Im Übrigen ist das ja auch eines der Hauptargumente der Fotokünstler, dass sie ihre Persönlichkeit und ihre Sicht der Dinge in ihre Fotos einbringen. Die von toto genannten Fotografen wollten mit ihren Bilder ja eine Aussage machen, und zwar eine Aussage, die ihren Blickwinkel widerspiegelt und die ihren "Daumenabdruck" trägt, so wie der Maler unter sein Bild sein "fecit" setzt. Gerade die Portraitfotografie ist keine objektive Widergabe des Portraitierten.

So weit mir bekannt ist, hat Hortulanus noch nie etwas Objektives geschrieben, sondern nur seine subjetive Sicht einer unvollkommenen Gartenwelt beschrieben ;)
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toto

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #8 am: 25. Juli 2006, 14:44:52 »

Trotzdem klappt Kommunikation, und trotzdem kann Fotografie Eindrücke vermitteln, wie 'es' irgendwo 'ist'.
Die von toto genannten Fotografen wollten mit ihren Bilder ja eine Aussage machen, und zwar eine Aussage, die ihren Blickwinkel widerspiegelt.... ....Gerade die Portraitfotografie ist keine objektive Widergabe des Portraitierten.

Aussagen machen wollen ist richtig - dazu gibt es die Kommunikation: man möchte etwas äußern. Porträtfotografie kann nur so objektiv sein, wie es der zu Fotografierende zuläßt. Das ist wiederum die Kunst des Fotografen, sich ihm entsprechend zu nähern und ihm vielleicht doch etwas ganz Objektives, zugleich aber eben auch individuell Subjektives abzugewinnen. Dokumentaristen spiegeln nicht nur ihre Meinung wider, sondern zeigen das Geschehen - nach Möglichkeit so, daß ihre eigene Subjektivität in den Hintergrund tritt und dem Betrachter eine Chance läßt, selbst zu urteilen. Nicht annähernd vergleichbar mit einem Fotojournalisten, der seiner Zeitung dient.

Um Dir das verständlich machen zu können, müßtest Du Dich, fars, etwas intensiver mit der Sache beschäftigen und nicht nur oberflächliche allgemeine und vorurteilsvolle Argumente abgeben.... so z.B. anhand EINES bestimmten Fotografen oder EINES bestimmten Bildes... Ich zweifle stark an, daß Du solche Beispiele der genannten Fotografen geben kannst.
« Letzte Änderung: 25. Juli 2006, 14:51:01 von toto »
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fars

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #9 am: 25. Juli 2006, 15:05:22 »

Dazu müßtest Du Dich, fars, etwas intensiver mit der Sache beschäftigen und nicht nur oberflächliche allgemeine und vorurteilsvolle Argumente abgeben.... so z.B. anhand EINES bestimmten Fotografen oder EINES bestimmten Bildes... Ich zweifle stark an, daß Du solche Beispiele der genannten Fotografen geben kannst.

Wer sagt dir, dass ich mich mit dieser Materie nicht enger beschäftigt habe? Zwar liegt mein recht engagiertes "Fotografenleben" (hobby-mäßig, versteht sich) etliche Jahrzehnte zurück (Neigungen verändern sich zum Glück im Laufe eines Lebens), doch war es gekennzeichnet von langjährigen Foto-AG's unter experimentierfreudigen Leitern.

Wie auch immer: Selbstverständlich kann die subjektive Wahrnehmung eines Fotografen nur an Hand eines konkreten Bildes dikutiert werden, bei dem der Betrachter aber auch das Objekt kennen muss.

Warum auch sollte der Fotograf, so er sich als Künstler sieht, eine geringere Subjektivität walten lassen als ein Maler? Der Portraitist bildet das ab, was er sieht und nicht unbedingt das, was ist.
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Thomas

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #10 am: 25. Juli 2006, 15:29:09 »

Ich finde, Fotografie ist keine 'Kunst' - zumindest nicht in demselben Sinne wie Malerei oder Bildhauerei. Und 'künstlerische' Fotografie ist mir persönlich etwas suspekt.

Vom technischen Vorgang her ist Fotografie zunächst mal Reproduktion, dies allerdings unter vielfältigen subjektiven Einflüssen wie bereits beispielhaft genannt. Dies macht zwar den Reiz der Fotografie aus, aber es macht sie natürlich auch verdächtig in Fars' Sinne, der der Intention des Fotografen misstraut.

Das, was uns Doisneau, Bresson oder Weston zeigen ... sind Sichtweisen. Sichtweisen, wie man sie auch als Individuum haben kann.

Das Abgebildete haben wir vielleicht auch gesehen, weil wir zufällig dabei waren. Aber wir haben es nicht so gesehen wie der Fotograf.

D.h. ein gutes Foto kann uns neue Sichtweisen zeigen.

Gute Fotografen sind gute Beobachter ... und sie können das, was vielleicht nur sie so sehen, gut umsetzen. Ein Bild daraus machen.

Es kommen viele Faktoren hinzu, gerade auch je nach Art der Fotografie. In der Landschaftsfotografie ist die Anwesenheit von Fotograf und Equipment meist weniger von Einfluss auf das Bild als in der Reportagefotografie oder beim Portrait.

Interessante Diskussion, aber eigentlich fürs ursprüngliche Thema etwas OT. - Herauslösen?


Liebe Grüße
Thomas
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toto

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #11 am: 25. Juli 2006, 15:36:10 »

@ fars: Genau diese Antwort habe ich erwartet.
Mit dem Thema ernsthaft befaßt außerhalb der Foto AG´s hast Du Dich nicht - das stelle ich mal so in den Raum, ohne verletzen zu wollen.

Es nervt einfach etwas, wenn diskutiert wird über Dokumentation/Nichtdokumentation auf der Grundlage von mangelndem Wissen um die Sachlage ( das aber so rübergebracht wird, als sei es das non plus ultra ) und mit vorurteilsbehafteten Meinungen.

Folgendes nur ansatzweise von Cartier Bresson/wikipedia zit.:

"Fotografieren bedeutet gleichzeitig und innerhalb von Sekundenbruchteilen zu erkennen - einen Sachverhalt selbst und die strenge Anordnung der visuellen wahrnehmbaren Formen, die ihm seine Bedeutung geben. Es bringt Verstand, Auge und Herz auf eine Linie."

@ Thomas zit. von C.B./wikipedia: "Die Fotografie ist ein Handwerk. Viele wollen daraus eine Kunst machen, aber wir sind einfach Handwerker, die ihre Arbeit gut machen müssen."

Alles OT. bin fürs herauslösen...
« Letzte Änderung: 25. Juli 2006, 15:39:44 von toto »
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Thomas

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #12 am: 25. Juli 2006, 15:40:04 »

Toto, eine etwas rücksichtsvollere Formulierung täte deinen Aussagen wenig Abbruch ::) :-X

Liebe Grüße ;)
Thomas
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fars

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #13 am: 25. Juli 2006, 15:52:54 »


Folgendes nur ansatzweise von Cartier Bresson/wikipedia zit.:

"Fotografieren bedeutet gleichzeitig und innerhalb von Sekundenbruchteilen zu erkennen - einen Sachverhalt selbst und die strenge Anordnung der visuellen wahrnehmbaren Formen, die ihm seine Bedeutung geben. Es bringt Verstand, Auge und Herz auf eine Linie."


Danke für das Zitat. Der Fettdruck ist von mir und gibt dieser Aussage ihre Bedeutung. Die bewussten? Fehlinterpretation liegen wohl eher bei dir.
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fars

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Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck?
« Antwort #14 am: 25. Juli 2006, 17:06:53 »

Vielleicht löst Thomas diese Diskussion ja heraus und fügt sie dem alten Thread über Kunst (?) hinzu.

@ toto: du googelst entweder zu wenig oder zuviel. Wichtiger wäre deine eigene Meinung und nicht was andere dazu lichtvoll ausführen. Aber sei's drum, auch ich habe ein bisschen gesurft. Gerade das Thema Subjektivität spielt in der Fotografie offenbar eine große Rolle. Hier ein paar Zitate:

So gefunden unter http://www.kmza.de/Galerie/2003/Grosse_Ausdruck/grosse_ausdruck.htm
Der Große Ausdruck
KUBO Kunstpreis für Fotografie 2003 (Berlin-Bremen)
09.03. - 08.04.03
„...Von Anfang an ist die Fotografie auch künstlerisches Medium. Nur galt die Fotografie als nicht so künstlerisch, allein schon aufgrund des Entstehungsprozesses. Der Schöpfungsakt vor der Leinwand sollte nicht verglichen werden mit dem Auslöser auf dem Fotoapparat.
Diese Beurteilung hat sich geändert. Die Stärke der Kunst liegt in der Einmaligkeit und der Subjektivität. Die Stärke der Fotografie liegt in ihrem Objektiv, was sie zum Zeugen der Wirklichkeit macht, als ein "Dokument".
Die Fotografie revolutionierte unsere gesamte Lebenswelt, machte sie diese Welt doch jederzeit bebildert, und belichtete uns jeden noch so versteckten Ort. Dokumentarfotografie, Reportage, Mikro- und Makrofotografie, Industriefotografie oder Luftaufnahmen. Sie liefert durch ihr Objektiv gemachte Bilder, und da sie so erklärend sind, gelten sie weitgehend als objektiv. Dabei ist Fotografie immer ein Ausschnitt. Das ist so grundlegend, daß es häufig gar nicht bemerkt wird. Obwohl bekannt ist, daß der Fotograf den Ausschnitt wählt, also weglässt; obwohl Licht, Schärfe, Perspektive, Filter und Brennweite manipulierbar sind, längst vor digitaler Bildbearbeitung.
Vielleicht hat die Bilderflut dazu verholfen, die Fotografie von ihrer vermeintlichen Objektivität zu entlasten. Unterstützung findet dieser Prozess durch den Wegfall bisheriger technischer Begrenzungen, zum Beispiel beim Print großer Formate in Farbe. Die Fotografie hat verstärkt Einzug in den Kunstbetrieb gehalten, indem sie dem Primat von Kunst - der Subjektivität - gefolgt ist. Sie hat Bilder gefunden, konstruiert, inszeniert, sie erfindet Wirklichkeit. Die Ergebnisse sind subjektive Sichten, die allzu häufig vom Publikum als schlechte Fotos empfunden werden: unscharf, mit Hindernissen, ausschnitthaft. Je subjektiver die Bildherstellung mit Fotografie wird, je mehr gestattet sie von innen den Einblick in die Welt, bedient sie sich der klassischen künstlerischen Ausdrucksmittel, desto mehr wird ihr "Bild"- Anteil sichtbar.
Die Potenz der künstlerischen Fotografie liegt darin, dass sie "Dokument" und "Bild" ist, wobei das Bild das Entscheidende ist. (Jean-Christoph Ammann: Das Medium Fotografie in der Bildenden Kunst. 1999)...“

oder hier http://www.noedok.at/ausstell2003/Fotografie/fotografie.htm:
„...Objektivität und Subjektivität treten in der Ausstellung „Spuren des Lichts" in ein faszinierendes Wechselspiel, dessen schwer durchschaubare Dialektik das Geheimnis und letztlich die besondere Magie dieser Präsentation ausmacht...“

oder hier
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17540/1.html:
„...Honnef und Honnef-Harling betonen stärker den individuellen historischen Prozess der Entwicklung einer ästhetisch autonomen fotografischen Kunst, wie sie in den Bildern der 20er Jahre realisiert, unter dem NS-Regime politisch-ideologisch missbraucht und nach dem Krieg reformuliert wurde...“
„...Ästhetischer Fokus der Ausstellung ist der Körper. Der Titel "Von Körpern und anderen Dingen" bezieht sich nicht nur auf "nackte Leiber", die sich im hellen Licht brüsten oder im Halbschatten räkeln. Schon die präsentierte Vielfalt spricht für ein umfassenderes Konzept von subjektiv inszenierter Präsenz: Der Körper tritt in verschiedenster Gestalt auf: mal als bildnerische Skulptur, mal als klassischer Akt, mal als naturalistische Körperlandschaft, als sozialer Repräsentant oder als rassischer Typus, mal als modisches Signal oder als pornographischer Anreiz, mal als politische Protestfigur, als theatrale Performance, als geisterhafte Überblendung oder als Vergewisserung von Individualität und als Erfahrung eines Persönlichkeitsverlustes angesichts medial beliebig manipulierbarer Bilderwelten...“

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Gerade die NS- oder DDR-Vergangenheit beweist doch, wie manipulativ Fotografie sein kann, egal bei welchem Sujet. Leni Riefenstahl lässt grüßen. Auch Körper oder Portraits können ein ideologisches Programm sein und damit weit entfernt von einer Dokumentation sein.


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