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Autor Thema: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)  (Gelesen 2205414 mal)

bristlecone

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5130 am: 09. März 2016, 13:40:31 »

Auf die Schnelle nur diesen Link zu einem Abstract: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031942200881790
Die Biosynthese von Porphyrinen allgemein und von Chlorophyll ist ziemlich kompliziert und unterliegt diversen Rückkopplungen und Steuerungsmechanismen, bei denen u. A. Eisen eine Rolle spielt.

Wie gesagt, im Chlorophyll ist kein Eisen enthalten.

Aber wir werden hier OT.
« Letzte Änderung: 09. März 2016, 13:42:17 von bristlecone »
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silesier

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5131 am: 09. März 2016, 13:42:17 »

Fast wie Unterricht im welche Hochschule. Einfache Leute machen das so. Wenn die sehen Unterschied an den Pflanzen dann reagiere sie, gehen im Baumarkt fragen was kann das sein.
Jeder soll gut eigen Pflanzen, Reben durch 10 Jahre beobachten dann merkt von alleine hier stimmt was nicht muss man was gegen tun oder nicht.
Gut das ich kann eure schöne Aussagen lesen nur bei 40 Sorten eine oder zwei haben mehr bedarf auf erhöhte Dosis von Dünger Alle andere nicht das ist auch Grund wieso viele Gartenfreude über düngen eigene Garten nach diese Motto Blau Korn hilft.
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5132 am: 09. März 2016, 15:37:29 »

In dem Link wird auch nur über die Rolle des Fe bezüglich Chlorophyll spekuliert:

"Obwohl es bekannt ist, dass Pflanzen Eisen zur Begrünung benötigen, die Funktion des Eisens in diesem Prozess  ist immer noch ein Streitpunkt."

Es gibt also keine gesicherten wiss. Erkenntnisse dazu. Auf alle Fälle könnte die Rolle des Fe als Katalysator bei der Chlorophyllsynthese nicht stimmen, denn wäre das so, gäbe es nur 2 Möglichkeiten:
a) Fe vorhanden --> Chlorophyll wird gebildet
b) Fe nicht vorhanden --- kein Chlorophyll wird gebildet

Da nach der gängigen Formel des Chlorophyll kein Eisen enthalten ist, kann es bei der Synthese auch nicht verbraucht werden, sondern nur als Katalysator bzw. für eine Zwischenreaktion benötigt werden. Das bedeutet aber, dass es bei wenig Fe keine hellgrünen Blätter  und bei viel verfügbaren Fe dunkelgrüne Blätter geben kann. Weil es aber, wie jeder Gärtner weiß, diese Abhängigkeit besteht, spricht es eindeutig dafür, dass das Eisen bei der Chlorophyllbildung "verbraucht" wird und das geht nur, wenn das Eisen bei der Chlorophyllsynthese gebunden wird oder Eisenverbindungen als Stoffwechselprodukt als "Abfall" der Chlorophyllsynthese anfällt, wofür es aber auch keine mir bekannten sicheren Erkenntnisse gibt.

Sicher ist nur, dass in grünen Pflanzen Fe enthalten ist, denn das wurde gemessen (Spinat  ;D). Nur scheint nicht bekannt zu sein, in welcher Verbindung das Fe in grünen Pflanzen enthalten ist, denn im Chlorophyll soll es nicht zu sein, aber auch nicht in der Zellulose, im Zucker und in der Stärke - und im pflanzlichen Protein auch nicht nicht.

Letztlich kann es uns egal sein, wenn wir die Auswirkungen kennen.
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bristlecone

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5133 am: 09. März 2016, 17:00:31 »

Ach, Dietmar - so einfach ist Stoffwechselphysiologie nicht.  ;)
Nur ein Stichwort: Google mal nach Ferredoxin, dann hast du ein Beispiel für ein eisenhaltiges Enzym, das wichtig für die Photosynthese ist.

/OT
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Wild Obst

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5134 am: 09. März 2016, 17:08:52 »

Dietmar, ich glaube bristlecone stört sich vor allem an deine bisweilen sehr ungenauen Formulierungen und der Vermischung von anerkannten Fakten, Hypothesen und dem, was du dir selbst zusammengereimt hast.

Niemand sagt, dass Eisen nicht wichtig für Pflanzen ist. Außerdem ist Eisen definitiv nicht in Chlorophyll eingebaut.
Aber auch ein Katalysator wird "verbraucht". Enzyme in Lebewesen werden ständig neu auf und abgebaut bzw durch Fehlreaktionen inaktiviert (gehen kaput).

Außerdem sind Ca und Mg bei weitem nicht so wichtig wie du schreibst und auch deine Argumentation mit dem Gehalt in der Asche ist nicht haltbar, weil:
  • Die Trockensubstanz von Lebewesen (und Pflanzen im besonderen) hauptsächlich aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff besteht
  • Nach dem sind Stickstoff Schwefel und Phosphor wichtig, Stickstoff (und Schwefel) für Aminosäuren und Phosphor
  • erst danach kommen mit weitem Abstand die verschiedenen Metalionen
  • Und niemand würde zB ein Auto verbrennen, um aus der Asche zu analysieren, woraus das Auto vorher gebaut wurde, bzw wie man es besser bauen könnte.

Und wenn es nie zu viel Kalk im Boden geben kann, warum ist dann die Kalktoleranz von Rebunterlagen scheinbar so wichtig, dass die gleichberechtgt mit Wüchsigkeit Bodenansprüchen und solchen Angaben in den Beschreibungen der Unterlagen steht?
« Letzte Änderung: 09. März 2016, 17:11:46 von Wild Obst »
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Isatis blau

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5135 am: 09. März 2016, 17:32:29 »

Es gibt also keine gesicherten wiss. Erkenntnisse dazu. Auf alle Fälle könnte die Rolle des Fe als Katalysator bei der Chlorophyllsynthese nicht stimmen, denn wäre das so, gäbe es nur 2 Möglichkeiten:
a) Fe vorhanden --> Chlorophyll wird gebildet
b) Fe nicht vorhanden --- kein Chlorophyll wird gebildet

Dass es keine gesicherten Erkenntnisse dazu gibt, stimmt nicht. Es gibt Lehrbücher zur Bioanorganischen Chemie und aus einem solchen möchte ich mal einen allgemein verständlichen Satz zitieren:
Landbewohnende höhere Pflanzen benötigen Eisen für zahlreiche Komponenten innerhalb der Photosynthese und auch für die eigentliche Biosynthese des Chlorophylls.
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Ironman

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5136 am: 09. März 2016, 20:33:17 »

Ich möchte kurz darauf hinweisen, das hier nicht über Dünger usw. diskutiert wird. Sonst muss man wieder Seitenweise lesen ....Danke für euer Verständnis
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traubanix

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5137 am: 09. März 2016, 20:37:28 »

jakob,ich hab die sorten velech nicht .ich kreuze äLink entfernt!1 sind mein virus
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
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jakob

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5138 am: 09. März 2016, 21:01:14 »

jakob,ich hab die sorten velech nicht .ich kreuze äLink entfernt!1 sind mein virus
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

Habe leider nichts verstanden... ;D
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5139 am: 09. März 2016, 22:19:01 »

Zitat
Außerdem sind Ca und Mg bei weitem nicht so wichtig wie du schreibst und auch deine Argumentation mit dem Gehalt in der Asche ist nicht haltbar, weil:

    Die Trockensubstanz von Lebewesen (und Pflanzen im besonderen) hauptsächlich aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff besteht
    Nach dem sind Stickstoff Schwefel und Phosphor wichtig, Stickstoff (und Schwefel) für Aminosäuren und Phosphor
    erst danach kommen mit weitem Abstand die verschiedenen Metalionen

Ich hatte ja geschrieben, dass in den Pflanzenaschen die Elemente nicht enthalten sind, welche als Oxide durch den Schornstein gegangen sind.

Wasserstoff und Sauerstoff erhalten die Pflanzen vorwiegend aus dem Boden. Da spricht man nicht von Düngung, sondern von Bewässerung. Den Kohlenstoff und den Sauerstoff holen sich die Pflanzen durch die Atmung aus der Luft und an Kohlendioxid mangelt es nicht in der Atmosphäre - braucht also auch nicht gedüngt werden. Der Schwefelgehalt im Boden ist meist ausreichend, dank saurem Regen in der Vergangenheit, bei Reben auch durch das Spritzen mit Netzschwefel. Phosphor ist in Pflanzenaschen als verschiedene feste Oxide enthalten und damit auch im Kompost. Phosphoroxide sind jedoch leichter wasserlöslich. Außer in Sandböden ist meist genug Phosphor im Boden enthalten. Den Stickstoff holen sich die Pflanzen über Symbiose aus der Luft. Wer keinen intensiven Anbau plant, braucht dazu nicht unbedingt Stickstoffdünger, Hornspäne gehen auch. Hülsenfrüchte reichern Stickstoff im Boden sogar dank Symbiose an, deshalb auch als Zwischenfrucht sinnvoll.

Und dann kommen die von Dir gering geschätzten Metalle Kalzium und Magnesium. Magnesium ist das Zentralatom im Chlorophyll und wenn ein Metall für Pflanzen wichtig ist, dann das Magnesium, denn ohne Chlorophyll gibt es keine Photosynthese und ohne Photosynthese keine Pflanzen. Magnesium ist nicht wichtig, sondern existentiell wichtig.
Kalzium steuert u.a. in der Pflanzenzelle die Signalübertragung und die Pflanzenhormone. Der hohe Anteil an Kalziumoxid in der Pflanzenasche beweisst, wie wichtig dieses Element für die Pflanzen  und wie groß der Bedarf ist. Ohne Kalzium funktionieren die Lebensprozesse (Stoffwechsel ...)  in einer pflanzlichen Zelle nicht.

Bei Magnesium gibt es vielerorts Mangel, weil ein hoher Anteil in vergangenen Jahrzehnten durch den sauren Regen verloren gegangen ist - Umwandlung von Magnesiumkarbonat mit Schwefelsäure in wasserlösliches Magnesiumsulfat und das ist versickert. Im Erzgebirge ging über sehr große Flächen der Wald ein (Waldsterben) - nicht etwa durch den niedrigen ph-Wert (den vertragen Nadelwälder), sondern weil kein Magnesium mehr im Boden vorhanden war und ohne Magnesium kein Chlorophyll und ohne Chlorophyll keine Pflanzen und damit auch keine Bäume. Jetzt wird mit Flugzeugen der Wald gedüngt.

Außerdem geht dem Boden viel Kalzium und Magnesium verloren, wenn viel Blattmasse geerntet wird, z.B. beim Rasen (Rasenschnitt alle 1 bis 2 Wochen) und auch bei den Reben. Bei den Reben gehen den Pflanzen beim Rebschnitt bei erwachsenen Reben ca. 90 % der Grünmasse verloren und die gleiche absolute Menge noch einmal bei den Laubarbeiten, der Ertragsbegrenzung und bei der Entblätterung der Traubenzonen. Nicht zuletzt fallen im Spätherbst bzw. Winter alle Blätter ab.

Ein guter Rebenfreund shreddert die "Abfälle" von Rebschnitt und Laubarbeit und kompostiert alle anfallenden Grünabfälle von den Reben. Die im Spätherbst abgefallenen Blätter kompostiere ich auch, sonst werden sie nur vom Wind weggetragen. Der große Entzug von Ca und Mg muss bei den Reben außer bei speziellen Böden ersetzt werden. Die Gabe von Kompost oder Shreddermaterial ist ein Weg dazu, aber das stößt bei Reben an Grenzen. In der Regel werden Reben so gepflanzt, dass die Veredelungsstelle etwa eine Handbreit über dem Boden ist. Durch Kompostgabe und Shreddermulch steigt das Bodenniveau über die Jahre an und wenn der Boden bzw. Mulch die Veredelungsstelle erreicht, entstehen aus dem Edelreis Wurzeln und die Unterlage wird abgestoßen und die Rebe geht ein oder muss aus seuchenhygienischen Gründen (Reblaus u.a. Gründen) gerodet werden. Die Rebe höher pflanzen bedeutet eine deutlich geringere Winterfestigkeit und zu flache Wurzeln der Jungreben und damit Gefahr des Trockenstresses.

Aus diesem Grund muss das Defizit außer bei Kalkböden z.B. durch Gabe von Dolomitkalk ausgeglichen werden. Der Vorteil besteht darin, dass zum einen billig und dass Nährstoffe über einen längeren Zeitraum gleichmäßig freigesetzt werden. Kalkstickstoff ist viel teurer und enthält kein Magnesium.

Wenn man nicht gerade kalkhaltigen Boden hat, sinkt der Kalziumgehalt des Bodens bei solchen großen "Grünverlusten" innerhalb einer Saison deutlich. Dazu kommen die Auswirkungen des immer noch vorhandenen sauren Regens (wenn auch viel schwächer durch Entschwefelungsanlagen in Kohlekraftwerken), wo durch die Schwefelsäure Kalk in Gips umgewandelt wurde.

Zitat
Und wenn es nie zu viel Kalk im Boden geben kann, warum ist dann die Kalktoleranz von Rebunterlagen scheinbar so wichtig, dass die gleichberechtgt mit Wüchsigkeit Bodenansprüchen und solchen Angaben in den Beschreibungen der Unterlagen steht?

Bestimmte Unterlagen sind erforderlich, wenn der Kalkgehalt des Bodens sehr hoch ist, z.B. bei kalkhaltigen Böden um Jena. Dort beträgt der Kalkgehalt bis zu 90 %. Wenn ich einmal im Jahr pro erwachsene Rebe eine viertel Hand voll Dolomitkalk gebe, dann sind das nur Promille, denn bei einer erwachsenen Rebe werden die Wurzeln sehr tief (7 m und mehr) und bezogen auf das von der Rebe genutzte Erdvolumen ist diese Viertelhand voll nur ein Mückenschiss und man kann viele Jahrhunderte so verfahren, ohne das die Unterlagen Probleme bezüglich Kalktoleranz machen. Außerdem wird ja der größte Teil der Gabe über den Entzug von Grünmasse wieder dem Boden entzogen.

Die Diskussion zur Düngung ist etwas stark ausgeweitet worden, aber ich bin ursprünglich dazu befragt worden. Alles was ich zur Düngung von Reben geschrieben habe, entspricht meiner langjährigen Erfahrung und außerdem tausche ich mich gelegentlich mit Winzern im Elbtal aus - ist ja nur 10 km weit - und letztlich ist es ein gemeinsames Hobby. Die Aussagen zur Wirkung des Eisens waren vielleicht nicht exakt und die Fachwelt ist dazu nicht einig. Das liegt u.a. daran, was ich in einem vorangegangenen Beitrag schon erläutert habe. Egal, wie nun die Einzelheiten sind, Reben und andere Pflanzen brauchen eine Eisendüngung, wie ich diese erwähnt habe, insbesondere dann, wenn Chlorose entstanden ist oder die Blätter nur noch hellgrün werden (Vorstufe für Chlorose). Bei Eisenmangel gibt es weniger Chlorophyll in den Blättern und damit hat die Photosynthese einen geringeren "Wirkungsgrad", was sich bei Reben z.B. durch eine Reifeverzögerung zeigt. Bei schweren Fällen von Chlorose entzieht die Rebe das Chrorophyll aus den älteren Blättern zugunsten des Neuaustriebes und im schlimmsten Fall geht die Rebe ein.

Wer Reben erfolgreich anbauen will, sollte sich mit den Auswirkungen diverser Nährstoffmängel vertraut machen, denn es gibt bei der Rebe typische Erscheinungsbilder für den jeweiligen Mangel. Dann weiß man spätestens, welcher Nährstoffmangel dürch Dünger ausgeglichen werden muss. In Fachbüchern oder auf speziellen  Internetseiten findet man verschiedene Krankheitsbilder - durch Schädlinge oder Mangelversorgung, z.B. http://www.rebendoktor.de/
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Micha74

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5140 am: 12. März 2016, 22:30:44 »

Bei Garold angeschwollen Augen.
Die Herbst Pflanzungen auf zwei Augen bluten, alle anderen noch in Winter Ruhe.
Wie sieht es bei Euch aus?  ???
« Letzte Änderung: 12. März 2016, 22:50:52 von Micha74 »
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silesier

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5141 am: 12. März 2016, 23:00:37 »

Das ist unmöglich, außer erwärmten Glashaus.
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Micha74

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5142 am: 12. März 2016, 23:38:25 »

Das ist unmöglich, außer erwärmten Glashaus.

Angeschwollen, heisst nicht das sie treiben ;D sind nicht im wollestadium
Kleine Ausnahmen gibt's immer
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5143 am: 13. März 2016, 13:21:52 »

Hier ist noch tiefster Spätwinter. Eigentlich wollte ich dieses Wochenende den Rebschnitt machen, aber das Wetter ist dunkel, kalt und trist.
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Urmele

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #5144 am: 13. März 2016, 13:22:17 »

Hab mir gestern bei der Baywa Kieserit 25-20 besorgt.
War nicht einfach, anscheinend ist das bei uns hier nicht gängig.
Nach mehreren Telefonaten gab es im Umkreis bei den Filialen genau einen Sack. 50kg.
Der reicht jetzt länger.
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