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[bristlecone]

Die Lebensmittellabore schreiben über Rückstände, die jenseits von relevant sind, aber sie sind Thema. Phosphonsäure kann man schon fast als persistent einstufen, nicht im Boden, aber in der Pflanze. Wie es im Säuger aussieht, da würde mich eine Einschätzung von bristlecone interessieren.

Verstoffwechselt wird die im menschlichen Körper (und generell bei tierischen Organismen) nicht.
Zur Tox:
Ich hatte in einem anderen Thread vor einigen Tagen was dazu geschrieben, cydorian hatte das weiter oben verlinkt, aber das scheint untergegangen zu sein.
Ich kopiere deshalb mal das Zitat aus dem betreffenden Thread:

Es bleiben eben lange nachweisbare Rückstände in den Pflanzen. Ob und wenn ja, welche Folgen auf den Organismus diese anorganische Phosphorverbindung haben kann, sollte erforschbar sein.

Beim Wein sind Rückstände im Oktober nachweisbar, wenn Behandlungen noch im Juli stattfinden. Bei Cucurbitae, wo die Ernte viel früher beginnt, wird das noch stärker der Fall sein. Wäre gut zu wissen, was diese Rückstände bewirken können. Optimal wäre die Antwort "Nichts" :-)

Ich habe mal kurz bei der Europäischen Lebensmittelbehörde EFSA nach Stellungnahmen und Bewertungen recherchiert, und zwar zu
Kaliumphosphonat (erschienen 2012): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2012.2963/pdf
Dinatriumphosphonat (2013): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2013.3213/pdf
Fosetyl (2005): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2006.54r/pdf


Bei Kaliumphosphonat wird unter Ökotoxikologie angemerkt: "A high long-term risk to insectivorous birds was indicated on the basis of the available data." Das ist einerseits bemerkenswert, weil Ökowinzer und -bauern lauthals beklagen, dass dieser Stoff im Ökolandbau nicht mehr zugelassen ist, und die Wiederzulassung fordern.
Andererseits muss man dazu sagen, dass diese Einschätzung eher dadurch zustande kommt, dass man angesichts fehlender experimenteller Daten mit sehr vorsichtigen Standardannahmen rechnet, und bei denen kommt eben erstmal raus, dass man nicht automatisch Entwarnung geben kann. Es bedeutet nicht, dass irgendwelche Belege dazu vorlegen, dass Vögel tatsächlich durch das Mittel geschädigt würden.

(Ich kann's mir nicht verkneifen: Bevor nicht der leiseste Zweifel an jeglicher Unschädlichkeit endgültig ausgeräumt ist, soll das Mittel im Ökolandbau eingesetzt werden dürfen??? Da könnte man glatt auf die Idee, das besser untersuchte Glyphosat auch Oder etwa nicht?)


Was die Toxizität für den Menschen angeht, so zitiere ich mal die Zusammenfassung aus der Bewertung zu Dinatriumphosphonat (in die Daten zu anderen Phosphonaten ink. Fosetyl mit eingingen):
"No data gaps or areas of concern were identified in the area of mammalian toxicology and the risk assessment was finalised...
Disodium phosphonate is not acutely toxic via the oral, dermal or inhalation route. It is not a skin or eye irritant, nor a skin sensitiser. The relevant No Observed Adverse Effect Level (NOAEL) for short-term toxicity is bridged from a study performed with phosphonic acid in rat and is 400 mg/kg bw per day, based on soft faeces, increased water intake, and increased urinary sodium and calcium excretion. The NOAEL for long-term toxicity in dogs is 298 mg/kg bw per day based on testes changes (study with fosetyl-Al) and is 390 mg/kg bw per day in rats (combined sexes) based on clinical findings and reduced body weight (study with monosodium phosphonate). Disodium phosphonate is considered not to have genotoxic or carcinogenic potential. Disodium phosphonate did not show any reproductive potential (the relevant maternal NOAEL being >1782 mg/kg bw per day and the offspring and reproductive NOAELs being >1997 mg/kg bw per day, in a study with fosetyl-Al). In developmental toxicity studies the relevant maternal and developmental NOAELs are 275 mg/kg bw per day (rabbit).
The Acceptable Daily Intake (ADI), expressed as phosphonic acid, is 2.25 mg/kg bw per day based on the 2-year rat study with monosodium phosphonate, and applying an uncertainty factor (UF) of 100 (EFSA, 2005). The Acceptable Operator Exposure Level (AOEL) for disodium phosphonate is 2 mg/kg bw per day based on the developmental toxicity study in rabbits, applying an UF of 100 and a correction for oral absorption of 70%..."

Und zu Fosetyl:
"Phosphonic acid is the major metabolite in plants and in in vivo experimental studies. Acute toxicity is
low. It is not a skin irritant while it is a slight eye irritant. It does not show any genotoxic potential. An
ADI for the metabolite phosphonic acid was set at 2.25 mg/kg bw per day."
Und weiter:
"The risk assessment demonstrated that consumers, including the most vulnerable ones, are exposed to
residues well below the ADI."


Soweit sich das also auf die Schnelle sagen lässt:

Wäre gut zu wissen, was diese Rückstände bewirken können. Optimal wäre die Antwort "Nichts" :-)

Das trifft zu.

[Urmele]

Allerdings besitze ich nur noch Reben mit hoher Pilzfestigkeit und habe bisher 3 Mal gegen Oidium und Pero gespritzt. Vorbeugen ist nun mal besser als hinterher zu jammern.

Das habe ich auch, trotzdem lauert Peronospora in allen Ecken, bereit zuzuschlagen! Das wird heuer eine Gratwanderung zwischen Verpilzung und Reife.

[cydorian]

Dafür kann man dieses Jahr die Praxistauglichkeit behaupteter Robustheit gegen Peronosphora um eine Erfahrung vermehren. Es gibt auch positive Überraschungen. Druschba hat mich z.B. gewundert, hat keine Probleme. Steht ungeschützt, manche Ranken sind sogar verschattet. Nix. Direkt daneben sind andere Sorten befallen.

[Wurmkönig]

Werte Forumsmitglieder,

ich war bislang ein "stiller" Leser in verschiedenen Foren und habe mich heute zu einer Registrierung entschlossen. Mein Problem: Ich habe letzten Spätherbst 12 Stk. Tafeltrauben bei einer fränkischen Rebschule erworben und mich weitgehend an die Anweisungen hier im Forum gehalten, d.h. heuer im Frühling alles bis auf 2 Augen zurückgeschnitten, danach nur mehr die stärkere Rute weiterwachsen lassen und jetzt ... habe ich zum Teil 4 m hohe "Lanzen" da stehen.

Wie geht es jetzt am geschicktesten weiter, bei einer Sorte hat mir der Wind inzwischen den über den Stützstab hinausgehenden Teil abgeknickt.

[Dietmar]

Hier ein Gutachten, welches sich indirekt mit der Zulassungsfähigkeit von Kaliumphosphit beschäftigt:

http://www.boelw.de/uploads/media/pdf/Themen/Pflanzengesundheit/Phosphit-Gutachten_BOELW_2012.pdf

... mit etwas überraschendem Fazit.

[bristlecone]

 

Das Gutachten kenne ich auch. Es zeigt sehr schön, welche Verrenkungen man betreiben kann (und zuweilen muss), um den "naturstofflichen Charakter" eines Stoffes herauszufinden.
Der soll ja ein Kriterium dafür sein, ob der Stoff dann im "Bio-Anbau" eingesetzt werden soll/darf/kann oder nicht.

Über irgendwelche toxikologischen oder ökotoxikologischen Wirkungen ist damit nicht das Geringste gesagt. Dafür ist diese Unterscheidung naturstofflich oder nicht schlicht irrelevant.

[Urmele]

Willkommen Wurmkönig,

Lass die Triebe Deiner Reben einfach weiter wachsen. Allerdings solltest Du eine Möglichkeit finden sie irgendwie zu befestigen.

Mit dem Schnitt geht es erst im nächsten Frühjahr weiter, bis dahin solltest Du Dir überlegen für welche Erziehungsform Du Dich entscheidest.

Hier: http://big-trauben.de.to/ unter "praktische Tipps" ist das auch noch einmal anschaulich beschrieben.

[silesier]

Werte Forumsmitglieder,

ich war bislang ein "stiller" Leser in verschiedenen Foren und habe mich heute zu einer Registrierung entschlossen. Mein Problem: Ich habe letzten Spätherbst 12 Stk. Tafeltrauben bei einer fränkischen Rebschule erworben und mich weitgehend an die Anweisungen hier im Forum gehalten, d.h. heuer im Frühling alles bis auf 2 Augen zurückgeschnitten, danach nur mehr die stärkere Rute weiterwachsen lassen und jetzt ... habe ich zum Teil 4 m hohe "Lanzen" da stehen.

Wie geht es jetzt am geschicktesten weiter, bei einer Sorte hat mir der Wind inzwischen den über den Stützstab hinausgehenden Teil abgeknickt.

Servus, lesen ist ansteckend die Tafeltrauben Reben haben auch.
Angenommen die sind länger als deine stütz Stäbe dann sollen weiter zurück zu Boden hängen ,die können nur bei starken Wind brechen, ich hoffe dass du genug Abstand zwischen Reben gelassen hast.4m wehre optimal, dann kannst du nächsten Jahr gleich draus ein Kordon machen.
Achtung erst nächsten Jahr auf Überlastung mit Trauben und Trieben. 
Viele Sorten mögen das nicht.

[Wurmkönig]

Vielen Dank für eure Antworten, dann werde ich als erstes mal die Stützstäbe verlängern.

Als Erziehungsform habe ich an das Arenenberger-V-System gedacht (das einzige System über das man im Internet nennenswert was findet).

Zum Teil habe ich nur 2 m Abstand zwischen den Reben - weil ich einfach zu wenig Platz habe. Die wachsen alle recht unterschiedlich, Aladin ist sehr spät gestartet und hat den Rückstand mitlerweile mehr als aufgeholt, Druschba und Liwia stehen zwischen Kirsch- und Pfirsichbäumen und werden freundlicherweise von diesen "gestützt".

[silesier]

Vielen Dank für eure Antworten, dann werde ich als erstes mal die Stützstäbe verlängern.

Als Erziehungsform habe ich an das Arenenberger-V-System gedacht (das einzige System über das man im Internet nennenswert was findet).

Zum Teil habe ich nur 2 m Abstand zwischen den Reben - weil ich einfach zu wenig Platz habe. Die wachsen alle recht unterschiedlich, Aladin ist sehr spät gestartet und hat den Rückstand mitlerweile mehr als aufgeholt, Druschba und Liwia stehen zwischen Kirsch- und Pfirsichbäumen und werden freundlicherweise von diesen "gestützt".

V -Systeme sind teure Lösung, ich bin ein knauserige Typ und versuche alles was einfach ist.
ich mache sie im Kordon System und manchmal aus Platzmangel sogar Kordon im Kordon.

[Wurmkönig]

Ja, ich möchte den Aufwand überschaubar halten und so ein Joch ist schnell zusammengeschweißt. Was mir allerdings auch gut gefällt ist das "Trierer Rebenrad", wenn die Triebe einfach so runterhängen könnte man sogar dazwischen durchlaufen und es scheint mir der "kompakteste" Lösung zu sein.

[Dietmar]

Wer von Euch hat regelmäßig und sachgemäß gegen Pero gespritzt und dessen Reben wurden trotzdem befallen?

Wie war Euer Spritzplan (Mittel, Intervalle) und um welche Rebsorten handelt es sich?

Welcher Spritzplan war dagegen erfolgreich bei welchen Rebsorten?

Ich mache mal den Anfang: Ontario, Muskat Letni, Tigin, Kodrianka, Marusja, Katrusja, Galachad, Alladin, Super Ekstra, Monarch, Timur, Dzschovanni, ...

1. Spritzung: Netzschwefel plus Kupfer als Austriebsspritzung

2. Spritzung: Universalis Mitte Juni

3. Spritzung: Universalis Mitte/Ende Juli

4. nächste Spritzung am kommenden Wochenende: Forum Star, Switch und und ein Mittel gegen Oidium mit kurzer Wartezeit (kein Netzschwefel). Da gucke ich noch in meinem Bestand, was zu Forum Star und Switch passt.

Ergebnis: bisher keinerlei Spuren von Pilzkrankheiten bei allen Reben und das trotz der feuchten Witterung dieses Jahr.

Anmerkung: Bei mir ist frühestens Mitte/Ende September mit den ersten reifen Sorten zu rechnen. Also kann ich Ende August noch Phosfik und Molke spritzen.

[Dietmar]

@wurmkönig:

Es gibt verschiedene Erziehungsformen und je nach den konkreten Standortbedingungen und Rebsorten kann man eine dafür optimale auswählen.

Für Neulinge auf dem Gebiet der Tafeltrauben empfehle ich jedoch, keine Experimente mit exotischen Erziehungsformen zu starten. Was immer geht, ist die Erziehung mit einfachem Spalier, d.h. Weinbergpfähle und dazwischen gespannte Drähte alle ca. 30 cm, der unterste Draht bei ca. 50 ... 60 cm, immer zwei Drähte pro Höhe. Im Gegensatz zu Keltertrauben mit deutlich größeren Abständen in der Reihe und der obersten Drahthöhe möglichst über 2,25 m.

[Dietmar]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die oben zitierten englischsprachigen Quellen zu lesen und zu übersetzen. In allen diesen Quellen wird betont, dass Kaliumphosphit und ähnliche Verbindungen toxikologisch völlig unbedenklich sind. Es geht auch keine Gefahr bezüglich Tumorentstehung und Genveränderungen aus. Bei Tierversuchen wurde ein toxikologischer Grenzwert bestimmt. Soweit ich weiß, wird diese Menge dann durch 100 geteilt, um Grenzwerte für Menschen festzulegen. Der Grenzwert für Menschen ist dann immernoch so hoch, dass dieser bei bestimmungsgemäßen Gebrauch nie und nimmer erreicht werden kann. Es dürfte außer Molke kein Fungizit geben, welches für den Menschen so ungefährlich ist und auch Molke ist nicht ungefährlich, wenn man z.B. Allergien bzw. Stoffwechselstörungen hat. Kaliumphosphit ist also sehr viel ungefährlicher als alle anderen Fungizite.
Es ist vernünftig, dass eine Wartezeit von 14 Tagen festgelegt wurde, obwohl diese toxikologisch nicht erforderlich wäre. Sicher ist eben sicher.

Ich habe kein Verständnis dafür, dass bezüglich Kaliumphosphit Panikdiskussionen geführt werden.

Zum toxikologischen Grenzwert möchte ich eine Analogie bringen, die gelernte DDR-Bürger sicher kennen (Herricht und Preil). Wie giftig ist Mückentötolin? Mückentötolin ist bei sachgemäßer Anwendung für Mücken absolut tötlich! Die sachgemäße Anwendung besteht darin, dass die Mücke mit einer Spritze mit 2 ml Mückentötolin gespritzt wird. Bei einer solchen Menge ist für die Mücke jede Substanz absolut tödlich, auch pures Wasser.

[traubanix]

meine arolanka macht bald fertig