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Autor Thema: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)  (Gelesen 2205257 mal)

thuja thujon

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8175 am: 05. Juni 2018, 23:47:57 »

Entblättern kurz vor, während oder kurz nach der Blüte fördert das verrieseln. Weil Blattfläche verlorengeht und die Trauben so Nährstoffstress bekommen.
Durch die aufgelockerten Trauben drücken sich später nicht so viele zu eng sitzende Beeren gegenseitig kaputt, es kommt zu weniger Botrytis. Viele Tafeltraubensorten sind eigentlich locker genug dass man nicht unbedingt wegen Botrytis entblättern müsste.
Allerdings sollte man zeitig nach der Blüte entblättern oder die Traubenzone sogar langsam komplett freistellen, weil so die Sonnenbrandgefahr praktisch ausgeschlossen werden kann. Die ist nicht unbedingt Sortenabhängig, sondern hauptsächlich abhängig vom Zeitpunkt, wie praktisch alles andere an Pflegearbeiten auch. Zudem ist die Spirtzmittelanhaftung und -Verteilung auf den Beeren bei einer freigestellten Traubenzone deutlich besser. Wer manche Weinbaugebiete und Extremjahre kennt, der wird sicherlich auch schon festgestellt haben, dass gerade um die Blüte auch bei `resistenten´ Sorten die ein oder andere Spritzung Sinn machen kann.

Abgesehen davon hilft freistellen auch gegen KEF, da die so weniger Schatten in der Traubenzone findet. Dazu kommt noch die Verbesserung der Aromatik, zumindest was rote Sorten betrifft. 

Für die Interessierten der `to-do Kalender´ für die nächsten Tage: http://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/DLR_RLP_Aktu_ALL_XP_RD/404CA81C6CAE8092C125829C0045C691/$FILE/12_2018_Weinbau.pdf
Für die Gärtner in frühen Lagen gibts morgen das nächste Update hier: http://www.dlr.rlp.de/Internet/global/inetcntr.nsf/dlr_web_full.xsp?src=W16597ZJCZ&p1=H466PP81UJ&p3=6XU1060977&p4=0XE18F8V0Z
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8176 am: 05. Juni 2018, 23:49:44 »

Hier ist es ganz kurz auf den Punkt gebracht:

https://www.ps-wein.de/wein_info/weinwissen/b/befruchtung.htm

Bei Reben ist deshalb die Befruchtung durch Insekten zwar möglich, aber der Ausnahmefall, weil beim (ruckartigem) Öffnen der Blüte der eigene Pollen in der Blüte freigesetzt wird und sich diese damit selbst bestäubt (mit Ausnahme eingeschlechtlicher Sorten). Wenn die Insekten sich auf die Blüte setzen, ist das Werk zumeist bereits getan und die Insekten sammeln nur den übrig gebliebenen Pollen.

Die ganze Sache wird erschwert, wenn es recht kühl und sehr windig ist, weil sich da die Blüten nicht so ruckartig öffnen und deshalb der Pollen nicht so gut freigesetzt wird und bei starkem Wind wird der Pollen weggeweht, bevor er auf die Narbe gefallen/geflogen ist.

Die allermeisten Rebsorten sind zweigeschlechtlich. In jeder Blüte befinden sich weibliche und männliche Geschlechtsorgane. Die meisten zweigeschlechtlichen Sorten befruchten sich sehr gut selbst, nur ein Bormangel kann außer den o.g. Gründen zu einer schlechten Befruchtung führen.
Es gibt aber einige wenige zweigeschlechtliche Sorten, die Probleme mit dem Befruchten haben können, z.B. Muskat Bleu und Lakemont. Folge: Verrieseln. Ich teile diese Ansicht aber nur teilweise, denn nicht befruchtete Blüten bringen trotzdem Beeren, nur sind diese kleiner und ohne Kerne. Bei Muskat Bleu und Lakemont gibt es aber diese Jungfernbeeren nicht. Lakemont als kernlose Sorte braucht auch gar keine Befruchtung, denn es sollen ja keine Samen = Kerne gebildet werden. Da Lakemont aber trotzdem verrieselt, hat das Verrieseln nicht immer oder vielleicht auch nur selten mit der Befruchtung zu tun, sondern hat andere Ursachen.

Bei kernlosen Sorten - diese sind fast immer zweigeschlechtlich - sind die Reben so gezüchtet worden, dass die Blüten verkrüppelt sind, so dass sie sich weder selbst noch durch Insekten bestäuben lassen und damit keine Kerne bilden. Deshalb haben kernlose Sorten immer kleinere Beeren.

Eine Besonderheit bezüglich Befruchtung sind rein weibliche Sorten. Diese rein weiblichen Sorten bilden meist sehr große Beeren, bis über 4 ... 5 cm groß, wenn die Blüten befruchtet werden. Da diese rein weiblichen Sorten keine männlichen Geschlechtsorgane besitzen, benötigen sie fremden Pollen eines Bestäubers. Die Bestäuberrebe muss genetisch kompatibel sein, zur gleichen Zeit blühen und so stehen, dass der Pollen mit dem Wind fliegen kann. Da die Reben nicht immer zu festen Zeiten blühen (jedes Jahr einige Tage zueinander unterschiedlich) und weil ja zur Blütezeit die Windrichtung unterschiedlich ist, brauchen rein weibliche Sorten mehrere geeignete Bestäuber in verschiedenen Richtungen. Gute Bestäuber für viele rein weibliche Sorten sind Reben aus der Wostorg-Familie, weil diese oft genetisch kompatibel sind und beim Öffnen der Blüten auch viel Pollen in die Umgebung freisetzen. Hätten Insekten eine größere Bedeutung für die Befruchtung der Reben, wäre die Windrichtung nicht so wichtig, denn Insekten können gegen den Wind fliegen. Viele der rein weiblichen Sorten haben deshalb große Befruchtungsprobleme - also pro Traube 2 bis 3 sehr große Beeren mit Kernen und der Rest kleine Jungfernbeeren ohne Kerne. Würden Insekten eine größere Rolle bei der Befruchtung spielen, gäbe es diese Probleme mit den rein weiblichen Sorten nicht.
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thuja thujon

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8177 am: 06. Juni 2018, 00:13:45 »

Aha.
Scheinparthenokarpie (Stenospermokarpie), bei der nach der Befruchtung die Samen absterben, und die reifen Früchte parthenokarp erscheinen, wie bei sogenannten kernlosen Weintrauben.
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8178 am: 06. Juni 2018, 11:09:28 »

Zitat
Zitat von: https://de.wikipedia.org/wiki/Parthenokarpie

Deshalb gibt es verschiedene Klassen von kernlosen Wein- bzw. Tafeltrauben. Je nach Klasse besitzen die kernlosen Trauben überhaupt keine Kerne oder verschieden große kleine weiche degenerierte Kerne, die man aber beim Essen nicht bzw. kaum bemerkt, wohl aber beim Aufschneiden der Beeren sieht. Unter bestimmten Anbaubedingungen kann es aber vorkommen, dass statt der üblichen winzigen weichen Kerne echte Kerne gebildet werden.
Um das zu steuern und um größere Beeren zu erhalten, werden bei kommerziell angebauten kernlosen Tafeltrauben oft Pflanzenhormone eingesetzt. Hobbywinzer mit den gleichen Rebsorten sind dann enttäuscht, weil ihre Trauben anders sind als die gekauften in der Kaufhalle, obwohl die gleiche Sorte.

Es gibt also verschiedene Ursachen für die "Kernlosigkeit" von Trauben, darunter die Nichtbefruchtung von weiblichen Sorten, die Nichtbefruchtung bei zweigeschlechtlichen Sorten und die Scheinparthenokarpie, bei der nicht wirklich kernlose Beeren vorliegen, da Kernrudimente vorhanden sind. Dazu kommt die Beeinflussung durch Pflanzenhormone (Gibberelline). In Wikipedia gibt es zwar einen Artikel über Gibberelline, aber ohne Bezug auf kernlose Tafeltrauben, bei denen diese Mittel in Südeuropa flächendeckend eingesetzt werden. Woher sollen das die Autoren auch wissen? Die Gibberelline beeinflussen die männlichen Geschlechtsteile von Blütenpflanzen und damit auch der Reben und eignen sich deshalb, die Befruchtung zu steuern im Sinne zu verhindern bzw. das Wachstum der Samen zu steuern.

Zu Literaturquellen für Wein- und Tafeltrauben:
Während es für Weintrauben jahrtausendealte Erfahrungen gibt, welche sich in der Fachliteratur und z.B. auch in Wikipedia niederschlagen, kenne ich keine einzige wissenschaftlich fundierte Literaturquelle für Tafeltrauben im dt. Sprachgebiet. Nur die LWG Bayern hat sich lange Zeit mit Anbauversuchen verdient gemacht.
Alle Literatur stammt von Fachleuten für Weintrauben, die von ihren Erfahrungen und Kenntnissen bei Weintrauben auf den Anbau von Tafeltrauben schließen, da Wein- und Tafeltrauben ja gemeinsame Wurzeln haben. Einige grundsätzliche Erfahrungen können durchaus übertragen werden, aber Tafeltrauben haben auch ihre Besonderheiten, die die Verfasser der Bücher für Tafeltrauben einfach nicht kennen, denn diese sind Kenner von Weintrauben, nicht von Tafeltrauben. Alle Bücher über Tafeltrauben in D sind deshalb mit großer Vorsicht zu genießen. Kein einziges Buch über Tafeltrauben taugt wirklich etwas.
Mit der Zucht spezieller Tafeltraubensorten in den USA und den Einsatz von Pflanzenhormonen und noch viel mehr durch die Zucht von Tafeltrauben in Russland, Ukraine und Moldawien haben sich die Wein- und Tafeltrauben quasi "auseinander entwickelt". Das geht bis hin zu genetischen Unterschieden durch das Einkreuzen anderer Wildreben als bei Weintrauben, obwohl es in letzter Zeit auch bei der Zucht von Weintrauben zu solchen Einkreuzungen gekommen ist, welche aber nach der Pleite mit Dornfelder (einer früheren Generation von PiWi) keine Chance hatten, tatsächlich angebaut zu werden, obwohl die Pilzfestigkeit viel höher und der Geschmack m.E. sogar besser als bei Riesling ist.

In klassischen Anbaugebieten spielten Weintrauben ohne Kerne in der Vergangenheit nur eine untergeordnete Rolle, da es beim Keltern keinen Vorteil hat, kernlose Sorten einzusetzen. Nur der winzige Markt für Rosinen und Co. bedurfte kernloser Sorten. Diese waren jedoch für den Anbau in Mitteleuropa nicht geeignet, sondern bedurften ein Klima wie in Griechenland oder der Türkei. Erst mit der Cola-Generation stieg der Bedarf nach kernlosen Tafeltrauben zum Frischverzehr und damit Forschung und Zucht. Wenn es im Supermarkt kernlose Tafeltrauben zu kaufen gibt, dann sind das meist Züchtungen aus den USA, welche dann z.B. in Italien angebaut werden. Während in der Vergangenheit fast alle US-amerikanischen Züchtungen einen mehr oder weniger ausgeprägten Foxton hatten, gibt es einige neuere Züchtungen mit besserem Geschmack.
Bei der Zucht von Tafeltraubensorten spielen aber Russland, Ukraine und Moldawien unangefochten die erste Geige in der Welt. Das sind z.T. große staatliche Institute, die viel tiefgründiger forschen und züchten als die vergleichsweise kleinen Gruppen an Universitäten in den USA. In Osteuropa gibt es aber auch viele hochqualifizierte Züchter von Tafeltrauben, die ihr Handwerk in den großen Instituten gelernt haben und teilweise noch mit denen zusammen arbeiten, aber im Rahmen von Kosteneinsparungen ihren Job verloren und nun privat weiter machen. In den letzten Jahren gab es ein Feuerwerk an neuen Sorten mit Schwerpunkten Kernarmut bis Kernfreiheit, ultrafrühe bis sehr frühe Sorten mit niedrigem SAT-Wert und sehr viel größere Trauben und Beeren mit besserem Geschmack als die amerikanischen Sorten. Da es in D keine Zucht von Tafeltrauben gibt, da diese eine sehr viel geringere wirtschaftliche Bedeutung als Weintrauben haben, gibt es auch keine qualifizierten wissenschaftlichen Fachleute auf diesem Gebiet, was die Ursache für die qualitativ geringwertigen Bücher über Tafeltrauben ist.

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Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8179 am: 06. Juni 2018, 13:19:32 »

Ich habe bei meiner Rebe nicht vollkommen entblättert, so wie man das auf Weinbergen beobachten kann, sondern eher ausgelichtet. Wenn eine Hummel gut durchfliegen kann, dann kann der Wind auch besser durch die Pflanze hindurch, was der Windbestäubung nicht entgegen arbeiten sollte. Ich wusste schon, dass sie Befruchtung schon über den Wind hauptsächlich geht, aber wie bei Tomaten, so war mein Gedanke, können Insekten nicht vollkommen falsch sein.

Mal sehen wie es der Pflanze bekommt.

Ist kyoho demnach wohlmöglich eine rein weibliche Pflanze?
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8180 am: 06. Juni 2018, 21:19:43 »

Zitat
Ist kyoho demnach wohlmöglich eine rein weibliche Pflanze?

Ist es diese?

http://www.winorosl.pl/opisy-odmian-winorosli.html?id=384&view=odmiana&layout=default

Die Sorte wird in winorosl.pl als kernlose Sorte geführt. Sie hat eine Besonderheit: "mit doppeltem Chromosomensatz (tetraploid)"
Die Frostfestigkeit ist nur gering, max. -10 °C.
Im englischsprachigen Wikipedia steht allerdings, dass die Sorte große Kerne hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kyoho_(grape)

Falls Du diese Rebe nicht in einem Gewächshaus mit Frostsicherung stehen hast, sondern im Freiland, ist Kyoho definitiv wegen der sehr geringen Frostfestigkeit eine schlechte Sortenwahl für einen Standort in Thüringen.
« Letzte Änderung: 06. Juni 2018, 21:22:36 von Dietmar »
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Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8181 am: 06. Juni 2018, 22:45:59 »

Zitat
Ist kyoho demnach wohlmöglich eine rein weibliche Pflanze?
Sie hat eine Besonderheit: "mit doppeltem Chromosomensatz (tetraploid)"

Das lese ich zum ersten mal :)
Wo hast du das gefunden?

Das ist komisch, denn die Rebe wird als recht Frostfest, mit Kernen, bezeichnet.

Auch hier wird sie mit Kernen beschrieben: Link.

Was mich aber sehr verstutzt, sind die Angaben der Frostfestigkeit. Die gehen von bedingt frostfest zu sehr frostfest.

Sie soll auch für Weine Verwendung gefunden haben und es sollen verschiedene Auslesen aus der Kreuzung hervorgegangen sein, die es alle unter Kyoho im Handel geben soll. Wenn das stimmen soll, könnte dies die unterschiedlichen Angaben zum Teil erklären.

 Ich habe sie selber nicht, habe aber damit schon geliebäugelt. So manche Angaben lesen sich toll.

Sie sollte, falls die Frosthärte doch besser ist, für manche KEF-geplagte Läute interessant sein:

Alle meine Traubensorten waren 2014 sehr stark von der KEF 2014 betroffen.
Nur die Sorte Kyoho nicht. Hier ist die Beerenhaut sehr dick und etwas bitter.
In Japan wird die Traubenhaut auch geschält (was ich auch mache). Dann hat sie einen tollen Geschmack.
2015 war keine KEF zu sehen. Deshalb konnte ich das nicht weiter beobachten.

Grüsse
Kolumbus

Scheinbar haben mehrere Member diese Rebe. Oft wird berichtet, dass sie Wachstumsfaul sei (Vor allem am Anfang?):

Kyoho hab ich letztes jahr erst gepflanzt, trieb ziemlich schwach und hab sie dieses jahr auf 2 augen zurück, sieht heuer sehr gut aus, triebe im moment ca. 60cm.

[...]

Ist mir grad eingefallen:
Wenn ich frühe Sorten haben möchte, dürfen sie nicht zu früh austreiben, da Spätfrost Gefahr.
Phönix ist eigentlich ganz ok, nur das Jahr 2013 war glaube ich für viele sehr schlecht.
Kyoho wurde noch vor dem ersten Frost geerntet (war sein erstes Jahr) schneiden konnte ich ihn nicht, weil er nur zwei Ruten hat.

Ich denke, da müsste man in ein anderes Forum um echte Erfahrungen zu hören.
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8182 am: 06. Juni 2018, 23:19:09 »

doppelter Chromosomensatz:

Zitat
Auch hier wird sie mit Kernen beschrieben: Link.

Lese mal in Deinem eigenem Link im Text. Steht gleich am Anfang. Allerdings schreibt Hr. Schmidt in der Sortenbeschreibung meist das, was sein ursprünglicher Lieferant gesagt bzw. geschrieben hat und das ist nicht immer exakt.
« Letzte Änderung: 06. Juni 2018, 23:45:04 von Dietmar »
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8183 am: 06. Juni 2018, 23:41:59 »

Zur Frostfestigkeit:

Fast alle Angaben zur Frostfestigkeit liegen zwischen -10 und -15 °C und soweit ich früher mal Erfahrungen von Hobbywinzern gelesen habe, haben die sich beklagt, dass die Frostfestigkeit sehr gering ist. Herr Schmidt von der Rebschule Schmidt gibt als Frostfestigkeit -19 °C an, was höchstwahrscheinlich zu optimistisch ist. In einer ebay-Anzeige wird sogar mal angegeben, dass die Frostfestigkeit sehr hoch sei, was definitiv falsch ist.

Vielleicht können ja Traubenfreunde, die Kyoho besitzen und diese Reben schon über mehrere Winter gebracht haben, über ihre Erfahrungen zur Frostfestigkeit berichten, also welche Tiefsttemperaturen ohne größere Schäden überstanden wurden.

Übrigens ist Kyoho eine der weltweit am meisten angebauten Rebsorten, vor allem in China und Japan - ca. 365 000 ha

Hier steht etwas zur Geschlechtlichkeit:

http://www.vivc.de/index.php?r=passport%2Fview&id=6597  --> bei sex of flowers gucken!
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Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8184 am: 07. Juni 2018, 12:41:07 »

doppelter Chromosomensatz:

Zitat
Auch hier wird sie mit Kernen beschrieben: Link.

Lese mal in Deinem eigenem Link im Text. Steht gleich am Anfang. Allerdings schreibt Hr. Schmidt in der Sortenbeschreibung meist das, was sein ursprünglicher Lieferant gesagt bzw. geschrieben hat und das ist nicht immer exakt.

LOL

Ich habe da nur nach deren Angaben zur Frostfestigkeit und dessen Kernen geguckt, der Rest war uninteressant ;D

Gut, dass die Rebe zweigeschlechtlich ist, wäre dann auch geklärt.
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Siebenstein

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8185 am: 07. Juni 2018, 15:00:41 »

Ich habe Kyoho schon mindestens 15 Jahre im Freien stehen. OK - fränkisches Weinland - da wird's wohl nicht sooo knackig kalt. Aber 18 - 20 Grad minus haben die im Winter auch schon erlebt - und überlebt.
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Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8186 am: 07. Juni 2018, 15:46:33 »

Siebenstein, danke! Kannst du dieanderen Angaben, die ich hier zitierte, die dickere, leicht bittere Haut und die Austriebsfaulheit bestätigen?

Gab es denn bei sehr starken Frösten große Frostschäden?

Wie ist der Ertrag?

Gruß u. Danke!
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Siebenstein

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8187 am: 11. Juni 2018, 08:35:35 »

Ich hatte bei Kyoho noch nie Frostschäden. Auch Austriebsfaulheit kenn ich nicht von dieser Sorte. Über den Geschmack lässt sich streiten - kein besonderer Genuss. Harte Schale hat sie. Kyoho ist eben ein Hingucker - riesige Beeren. Den Ertrag würde ich als mittel bezeichnen.
Kyoho ist in der Tat die flächenmäßig am meisten angebaute Rebsorte (nicht nur Tafelsorte) der Welt.
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Aella

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8188 am: 14. Juni 2018, 08:31:23 »

Ich weiß, 10 Leute, 10 Meinungen. Trotzdem würde mich mal Eure Lieblingssorte interessieren und aus welchem Grund. Geschmack? Robustheit? Aussehen? Usw?

« Letzte Änderung: 14. Juni 2018, 11:08:56 von Aella »
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Eigentlich kennen wir uns nur vom säen.

cydorian

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8189 am: 14. Juni 2018, 11:48:39 »

Das hat mehrere Dimensionen. In einem sonnigen Herbst ausgereifter Muskattrollinger schmeckt mir z.B. sehr, sehr gut, aber der Pflanzenschutz, viele kräftige Kerne, Ansprüche an die Lage...
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