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[Teetrinkerin]

Die sachliche Ebene wurde hier von ganz vielen verlassen - und nicht nur, wie immer wieder angemerkt wird, von den Kritikern von Glyphosat. Auch von dir 

Ich mache keinen Hehl daraus, mir liegt die Umwelt sehr am Herzen. Entsprechend kritisch bin ich PSM gegenüber eingestellt, weswegen ich sehr dafür bin, wenn chemische PSM nicht mehr eingesetzt würden oder, wenn es gar nicht anders geht, stark reglementiert würden. Z.B. finde ich - und das ist meine eigene Meinung - PSM in den Händen von Laien als sehr kritisch.

[bristlecone]

Och, die "sachliche Ebene" wurde z.B. in diesem Thread spätestens da gründlich verlassen, als mir unterstellt wurde, ein von Monsanto bezahlter Schreiberling zu sein, der hier sein Werk verrichtet. 

Aber anders kann es ja auch in den Augen mancher nicht sein: Wer ein Experte ist, der eine andere Aufassung hat als ich, ist gekauft.
Deswegen höre man nicht auf Experten.

Die Frage ist bloß: Auf wen hört man man denn dann eigentlich? 

Aber lassen wir das.


Ja, die Umwelt liegt mir sehr am Herzen. Deswegen bin ich Biologe und Toxikologe geworden.
Noch mehr als "die Umwelt" allerdings die Natur, einschließlich der Vielfalt der Kulturlandschaft. Und da sehe ich eine seit Jahrzehnten immer stärkere Verarmung, hauptsächlich durch Intensivlandwirtschaft, Flächenverbrauch für Siedlungen, Gewerbegebiete und Straßen, und Ignoranz.

Die Wirkungen von PSM sind da ein eher kleiner Bereich. Eher ein Stellvertreterkrieg.

[Teetrinkerin]

Aber dennoch kein Grund, sich weiterhin in Unsachlichkeit zu verlieren ;-)

Btw, ich zweifle nach wie die Neutralität des BfR an. Und damit stehe ich nicht alleine, da knapp 100 Wissenschaftler die Vorgehensweise des BfR für wissenschaftlich inakzeptabel halten. Auch das IARC kritisiert die Methoden, wie die BfR zu ihren Entscheidungen kommt. Was mich höchst alarmiert, ist die Tatsache, dass das BfR Berichte geheimhält. Das legt den Verdacht nahe, dass nicht alles sauber abläuft. Begrüßenswert fände ich, wenn unabhängige Studien in Auftrag gegeben würden. Denn eines ist klar, da ist sicherlich noch einiges aufzuarbeiten.

[Teetrinkerin]

Gerade sehe ich, dass du deinen vorigen Post ergänzt hast.

Ich war letzte Woche bei einem sehr einsichtsreichen Vortrag zum Thema Kompensationsflächenmanagement. Dieser Vortrag hat mich jeder Menge Frust zurückgelassen.

[bristlecone]

Aber dennoch kein Grund, sich weiterhin in Unsachlichkeit zu verlieren ;-)

Btw, ich zweifle nach wie die Neutralität des BfR an. Und damit stehe ich nicht alleine, da knapp 100 Wissenschaftler die Vorgehensweise des BfR für wissenschaftlich inakzeptabel halten. Auch das IARC kritisiert die Methoden, wie die BfR zu ihren Entscheidungen kommt. Was mich höchst alarmiert, ist die Tatsache, dass das BfR Berichte geheimhält. Das legt den Verdacht nahe, dass nicht alles sauber abläuft. Begrüßenswert fände ich, wenn unabhängige Studien in Auftrag gegeben würden. Denn eines ist klar, da ist sicherlich noch einiges aufzuarbeiten.

Die Vorwürfe, die du vorbringst, sind nicht neu. Auch in diesem Thread haben wir die schon xmal behandelt.

Deshalb in Kürze:

Das BfR hat in seiner Zusammenstellung mehr Studien berücksichtigt als IARC. Seine Schlussfolgerungen beruhen daher auf einer breiteren Basis als die der IARC.
Außerdem bewertet es das Risiko, das IARC macht eine reine Gefahreinstufung. Zum Unterschied bitte weiter vorne im Thread suchen. Ich will mich da nicht nochmal wiederholen.

Das BfR hält auch keine Studien zurück oder "geheim". Es berücksichtigt Firmenstudien, die für die Zulassung von PSM gesetzlich vorgeschrieben sind. Diese Studien werden von den Firmen nach festgelegten Richtlinien (meist die Guidelines der OECD) und nach GLP-Vorgaben durchgeführt, oder die Firmen beauftragen Institute mit solchen Studien.
Solche Studien sind deshalb Verschlussache, weil sie Privateigentum der Firma sind und Geschäftsgeheimnisse beinhalten. Im Rahmen der Zulassung werden sie den zuständigen Behörden vorgelegt.
Fertig erstellte Berichte, in denen diese Daten zusammengefasst, aber sehr ausführlich dargelegt sind, werden übrigens veröffentlicht.

Daimler veröffentlicht auch nicht seine Studien zu neuen Motoren oder Autos, und ich habe noch nie gehört, dass Sicherheitsstudien zur Zulassung von Flugzeugen von jemand Anderem als dem Hersteller durchgeführt oder beauftragt und bezahlt werden. Daran stößt sich seltenst bis nie jemand.
Auch vor Gericht haben nur Prozessinvolvierte Zugang zu bestimmten Unterlagen und nicht die Allgemeinheit. Auch das ist mit gutem Grund so und akzeptiert.

Ich hab solche Firmenstudien in anderem Zusammenhang schon öfters ausgewertet. Da wird für jedes einzelne Versuchstier jeder einzelne Parameter aufgeführt, solche Datensätze umfassen manchmal mehrere tausend Seiten.

Häufig wird gefordert, dass solche Studien in Fachzeitschriften veröffentlicht werden sollten, wenn irgend möglich. Dem stimme ich zu, allerdings erreicht eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift niemals den Detailgrad des Originaldokuments. Keine Fachzeitschrift veröffentlicht eine Publikation von über 1000 Seiten, das meiste davon Rohdaten. 

Der Vorwurf der "Geheimsniskrämerei" geht daher am Kern der Sache vorbei.


P.S. Du kannst dir hier den 2014 erstellten Bericht zu Glyphosat (Wirkstoff) bzw. glyphosathaltige Zubereitungen downloaden:
http://registerofquestions.efsa.europa.eu/roqFrontend/wicket/page?2

Nein, bitte nicht alles lesen. 


Übrigens war das BfR maßgeblich dafür verantwortlich, dass bestimmte Zusatzstoffe kritischer bewertet wurden und die Zulassung für diese in Deutschland auslief. Aber das zählt bei "Umweltschützern" nicht.

[Teetrinkerin]

Naja, der Vergleich zur Autoindustrie ist jetzt vielleicht nicht ganz so gut gewählt. Was passiert, wenn man sich auf Firmenangaben verlässt, zeigt ja derzeit eindrucksvoll der VW-Skandal. 

Warum stehen dem WHO nicht alle Studien zur Verfügung? Und warum zweifeln eine Reihe renommierter Wissenschaftler die Ergebnisse, zu denen das BfR gekommen ist, an?

Aus der Wissenschaft kam auffällig viel Kritik an den Berichten des BfR und der Efsa: So wandten sich 96 renommierte Wissenschaftler (Epidemiologen, Toxikologen, Statistiker und Molekularbiologen aus 25 Ländern) in einem offenen Brief zu Wort. Sie zeigten sich besorgt über die wissenschaftliche Bewertung der Substanz seitens der offiziellen Prüfbehörde. Der Bericht führe in die Irre, was die potenziell krebserregende Gefahr durch Glyphosat angehe. Einer der Unterzeichner ist Dr. Xaver Baur, Professor am Institut für Arbeitsmedizin an der Charité in Berlin. „Die IARC als völlig unabhängige Einrichtung der WHO hat in einem hoch professionellen standardisierten und nachprüfbaren Verfahren mit namentlich ausgewiesenen Experten Glyphosat als wahrscheinlich krebserregend eingestuft. Dem ist nichts hinzuzufügen“, sagt er gegenüber unserer Zeitung. Fragen bezüglich des Efsa-Berichtes (etwa zu möglichen Verbindungen zu Monsanto) seien dagegen bis heute ungeklärt.

Kritik kommt auch von Lobby Control: Die Organisation stuft den Zulassungsprozess für Glyphosat, bei dem das BfR eine zentrale Rolle spielt, als problematisch ein. „Das Verfahren lief höchst dubios ab“, sagt Max Bank, EU-Referent bei Lobby Control. Das BfR wurde von der EU im Zuge des Zulassungsverfahrens mit dem Gutachten beauftragt. Die Erstellung der Studie sei geheim abgelaufen, kritisiert Bank. Zudem seien vor allem Studien von Glyphosat-Herstellern, die eindeutige Interessen vertreten, herangezogen worden.

Quelle: http://www.merkur.de/leben/gesundheit/wie-gefaehrlich-ist-glyphosat-6189649.html

Danke für den Link - aber mein Englisch reicht leider nicht aus, um Fachliteratur zu lesen.

[bristlecone]

Noch etwas:

In Europa gilt im Hinblick auf die Verwendung von Chemikalien, PSM oder Bioziden das Vorsorgeprinzip. Wesentlicher Gedanke dabei ist, dass vor der Zulassung eines Stoffs in einem Produkt ausreichend sichere und genügend Daten vorliegen, um bei bestimmungsgemäßen Gebrauch eine Gefährdung von Mensch und Umwelt mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.

Es bedeutet nicht, etwas nicht zu tun, bis bewiesen ist, dass es garantiert und unter allen Umständen harmlos ist.


P.S. Der VW-Skandal wäre schon viel früher aufgeflogen, wenn die Politik nicht systematisch gebremst hätte. Dass Dieselautos der Hauptverursacher für die viel zu hohen NO2-Belastungen in der Stadt sind und Dieselruß krebserzeugend, ist schon lange bekannt.

Im Übrigen: Niemand verlangt, dem BfR in Sachen Glyphosat blind zu vertrauen. Nur sollte man nicht dessen Arbeit kurzerhand als lobbygesteuert und damit irrelevant erklären und sich im gleichen Atemzug auf irgendwelche Daten berufen, die einem in den Kram passen.

Und was IARC angeht: Hatten wir auch schon xmal. Siehe oben.
Und bei Alkohol, Wurst, Handystrahlung, Rauchen, Dieselruß und und und sind die meisten zu einer sehr nüchternen (sic!) Betrachtung willens und fähig. Bei Glyphosat nicht.

[Teetrinkerin]

Naja, du verlinkst ja auch auf Seiten, die dir in den Kram passen. 

Aber was ist an dem Vorwurf dieser Wissenschaftler? Ich nehem an, dass auch sie fachliche Kompetenzen haben?

P.S. Der VW-Skandal wäre schon viel früher aufgeflogen, wenn die Politik nicht systematisch gebremst hätte. Dass Dieselautos der Hauptverursacher für die viel zu hohen NO2-Belastungen in der Stadt sind und Dieselruß krebserzeugend, ist schon lange bekannt.

Was ja zeigt, dass sie Politik gewisse Steuerungsmechanismen hat, die wir nicht immer ergründen können und vor allem nicht wissen, wo sie dies einsetzt.

Ich gebe dir recht, das Thema Glyphosat (aber auch das Thema Fleisch) ist emotional sehr aufgeladen. Dies aber nur den Kritikern vorzuwerfen, wäre nicht fair. Gerade auch die Befürworter holen zu ziemlich heftigen und unsachlichen Gegenschlägen aus - man sehe sich nur diesen Thread an.

Es sollte möglich sein, dieses Thema breit und offen zu diskutieren. Und auch sollte gestattet sein, das jeder sich seine Meinung bilden darf.

[bristlecone]

Oh ja, eine Meinung darf (und sollte) sich jeder bilden, den das Thema interessiert.

Die sollte allerdings von Fakten geprägt sein und auf einer möglichst breiten Basis beruhen. Sonst ist es mehr so eine Art Gerüchteküche.

Mir scheint, diejenigen, die Glyphosat als eher unschädlich ansehen, "verbieten" auch keinesfalls anderen deren Meinung, eher müssen sie sich mit Vorwürfen dieser herumschlagen, die Glyphosat für Teufelszeug per excellence halten. Also bitte nicht da was durcheinander bringen.

Übrigens, nur am Rande: Ich finde es ärgerlich, dass viele Umwelt- und Naturschutzgruppen und -verbände seit Jahren immer mehr auf Verschwörungstheorien, Tatarenmeldungen und unseriöse Untersuchungen setzen (oder hereinfallen?). Das diskreditiert die berechtigten Anliegen und Sorgen um Umweltprobleme ganz entscheidend.

Was den Wissenschaftler-Streit um die Einschätzung von IARC und BfR angeht: Dort geht es praktisch ausschließlöich u die Frage, ob das IARC seine Einstufung "wahrscheinlich krebserzeugend beim Menschen" zu Recht vorgenommen hat oder übers Ziel hinausgeschossen ist.
Die Hintergründe sind für Laien schwer vermittelbar und hier auch kaum darstellbar. Ich hab's versucht, bitte loes weiter vorne.

Wenn man eine Risikoquantifizierung vornimmt - was IARC nicht tut, im Rahmen von Stoffbewertungen aber essentiel ist -, so ergibt sich für Glyphosat ein verschwindend kleines Risiko.

Die Forderung "Keine krebserzeugenden Stoffe in der Umwelt" ist vielleicht verständlich, aber unmöglich: In der Nahrung entstehen Kanzerogene bei der Zubereitung, und in der Natur sind Kanzerogene.

[Thüringer]

...
Es sollte möglich sein, dieses Thema breit und offen zu diskutieren. Und auch sollte gestattet sein, das jeder sich seine Meinung bilden darf.

Indem man grundsätzlich immer alles anzweifelt? Das macht doch jede Diskussion überflüssig.

[Teetrinkerin]

Ich berufe mich auch auf Fakten - und die besagen, dass im BfR Leute sitzen, die in der Chemieindustie angestellt sind. Was haben solche Leute in einem unabhängigen Gremium zu suchen. Dass das ein Geschmäckle hervorruft, dürfte doch wohl klar sein.

Es heißt doch wortwörtlich: "Sie [die Wissenschaftler] zeigten sich besorgt über die wissenschaftliche Bewertung der Substanz seitens der offiziellen Prüfbehörde."

Das hört sich für mich anders an, als deine Aussage, dass sie sich mit der Frage befassen, ob das IARC in ihrer Bewertung über das Ziel hinausgeschossen ist.

Es zeigt doch einmal mehr, wie wichtig es ist, eine UNABHÄNGIGE Studie in Auftrag zu geben!

Und es sind für mich zwei Paar Stiefel, ob krebserregende Stoffe von Natur aus vorkommen (was wir nicht abstellen können) oder bei der Zubereitung zwangsläufig entstehen (durch Pökeln, anrösten etc.) oder ob man sie bewusst chemisch ausbringt.

@Thüringer,
ich zweifle nicht immer grundsätzlich alles an, sondern ich zweifle die Neutralität des BfR an. Damit stehe ich aber auch nicht alleine da.
Außerdem, Diskussionen entstehen durch gegensätzliche Meinungen.
Bei den Gartenmenschen war dieser Tage immer wieder zu lesen, dass ein Forum wie Pur dies aushalten muss. Warum wird das nun (und in diesem Zusammenhang) in Frage gestellt?

[Staudo]

Ich berufe mich auch auf Fakten - und die besagen, dass im BfR Leute sitzen, die in der Chemieindustie angestellt sind.

Gucke mal hier nach. Und dann vielleicht noch hier, wer diese „Lobbytruppe“ aufgestellt hat.

[bristlecone]

Ich geb's auf.

Das BfR ist die Behörde, die im Rahmen der Zulassungsverlängerung von Glyphosat den gesetzlichen Auftrag hat, alle Daten zu erfassen, zusammenzustellen und zu bewerten. Dabei zieht die Behörden selbstverständlich auch die Studien heran, die gemäß gesetzlicher Vorgaben von den Firmen durchzuführen und vorzulegen sind.
Würde sie das nicht tun, wäre das ein klarer Verstoß gegen die Rechtslage - und es widerspräche jeder wissenschaftlichen seriösen Arbeit, Untersuchungen bewusst zu ignorieren.

Wer schon darin Lobbyismus sieht, will keine sachorientierte Diskussion.


Was offenbar Thüringer - und mich - anödet: Wieder und wieder kommen immer dieselben Einwände: Lobbyismus, Hinweise auf Studien, die längst wiederlegt oder als nicht bewertbar identifiziert wurden, der Hinweis des "man wird doch wohl noch sagen dürfen".
Darf man.

Aber bitte bitte nicht immer wieder dieselben Punkte vorbringen und sich dann beklagen, dass Kritik nicht angenommen würde. 


Ich blende diesen Thread jetzt erstmal aus.

[Teetrinkerin]

Auch wenn du den Thread ausgeblendet hast:

Warum zweifeln renommierte Wissenschaftler die wissenschaftliche Bewertung des BfR an? Wie gesagt, sie sind fachlich sicherlich auch in der Lage, um diese Bewertungen einzuordnen und zu diesem Schluss zu kommen.

Btw. du hast diesen Thread aus der Versenkung wieder hochgeholt - würdest du das nicht ständig machen, würde es keine Diskussionen geben (zumal mit einem zweieinhalb Wochen alten Artikel). Um noch bei der Objektivität zu bleiben: Warum verlinkst du nur Artikel, die die Unbedenklichkeit bescheinigen? Warum nicht diesen Artikel des UBA?

http://www.umweltbundesamt.de/themen/chemikalien/pflanzenschutzmittel/glyphosat

Und damit wünsche ich einen schönen Abend! Ich werde mich nun auch wieder anderem zuwenden.

[bristlecone]

Hast du überhaupt gelesen, was du da verlinkt hast?
Ich denke, nicht.

Zitat:
"Die Auswirkungen des Einsatzes von PSM mit Glyphosat auf den Naturhaushalt wurden vom UBA unter Einbeziehung aller verfügbaren Daten bewertet. Ein besonderes Augenmerk lag auf den möglichen Wirkungen von Glyphosat auf die Diversität und Abundanz von sogenannten Nicht-Ziel-Organismen in Agrarlandschaften....

Die Studie belegt, dass der großflächige Einsatz von PSM in der Intensivlandwirtschaft insbesondere für Feldvogelarten wie Rebhuhn, Goldammer und Feldlerche eine wesentliche Gefährdungsursache darstellt und für den fortlaufenden Rückgang der Bestände dieser Arten mitverantwortlich ist. Die intensive Anwendung insbesondere von breitbandig wirkenden Insektiziden und Herbiziden tötet als ungewollter Nebeneffekt ihres Einsatzzwecks – dem Eindämmen spezifischer Schadorganismen – auch Ackerkräuter und Insekten, die wiederum Feldvögeln vor allem während der Brutzeit als Nahrung dienen. Diese indirekten Effekte durch (Zer-)Störung der Nahrungsnetze treten nicht nur bei der Anwendung von Glyphosat, sondern auch bei anderen Breitbandherbiziden auf. Glyphosat hat aber als das mit Abstand am meisten eingesetzte Herbizid (ca. 1/3 der in der Landwirtschaft angewendeten Menge) den größten Anteil an den beschriebenen Effekten."


Schön, oder eher: nicht schön. Wir verbieten also Glyphosat. Nun setzen die Landwirte andere Herbizide ein. Und nun? Tja.


Weiter
"Das Umweltbundesamt sieht durch die oben beschriebenen Fakten bestätigt, dass das derzeitige Risikomanagement zum Schutz der biologischen Vielfalt vor den Auswirkungen des Einsatzes von PSM nicht ausreicht. Um dem Verlust an biologischer Vielfalt zu begegnen, muss in Ackerlandschaften ein Mindestanteil an Flächen sichergestellt werden, die Ackerkräutern, Insekten, wie Schmetterlingen und Bienen, sowie Feldvogelarten als Lebensraum und Nahrungshabitat dienen. Die Anwendung chemischer PSM muss auf diesen Flächen unterbleiben, denn sie wäre unvermeidbar mit indirekten Effekten auf das Nahrungsnetz durch Abtöten von Ackerkräutern und Insekten verbunden. Da die konventionelle Landwirtschaft jedoch auf den intensiven Einsatz von chemischen PSM angewiesen ist, kommen Anwendungsverbote auf den Anbauflächen als Maßnahme nicht in Frage. In der konventionellen Landwirtschaft können die Auswirkungen der Anwendung von Glyphosat und anderen Pestiziden deshalb zwar nicht verhindert, aber durch Ausgleichsmaßnahmen teilweise kompensiert werden. Geeignete Ausgleichsmaßnahmen sind insbesondere die Einrichtung von Blühstreifen, Brachflächen und unbehandelten Dünnsaaten, sogenannte ökologische Ausgleichsflächen. "


Das wäre in der Tat unterstützenswert. Ist aber nicht so plakativ.


Noch was: Sollte es, wie in einem weiter oben verlinkten Artikel steht, für die konventionelle Landwirtschaft tatsächlich keine gleichwertigen Herbizide geben, wäre nicht bloß der Umwelt ein Bärendienst erwiesen. Sollte es keine geeigneten Herbizide geben, würden für deutsche Landwirte (bzw. europäische) die Produktionskosten steigen.
Niemand kann der Lebensmittelindustrie und den Supermärkten verbieten, daraufhin auf billigere Materialien aus Außer-EU-Ländern zurückzugreifen.

Das allerdings hätte dann wirklich vermutlich einen sehr nachhaltigen Effekt auf die hiesige Natur. Allerdings auch keinen sehr wünschenswerten.