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[bristlecone]

Querkopf: 

Ja!

[Herr Dingens]

Es ist offensichtlich, dass deutlich mehr und größere Räume vom Biozid-Einsatz freigehalten und mit weniger
Nährstoffen befrachtet werden müssen, wenn die Lebens-Vielfalt der Landschaft gerettet werden soll. Das allein
reicht aber nicht:
Es braucht den bewussten und gezielten Verzicht auf eine vorrangig ertragsorientierte Flächennutzung in
nennenswerten, wenngleich minderen Flächenanteilen.

Wäre es denn aus deiner Sicht eine mögliche Alternative, auf einem Teil der heutigen Fäche Intensivlandwirtschaft zu betreiben, dafür aber einen anderen Teil der Fläche aus der landwirtschaftlichen Nutzung weitgehend zu entlassen? Also nur noch insoweit zu bearbeiten, dass sie als Lebensraum und Refugium für solche Tiere und Pflanzen (und Pilze und andere Kleinlebewesen) infrage kommt, die auf offene Flächen angewiesen sind, wie sie in der historischen Kulturlandschaft weit verbreitet waren.

Für diese Art der "Problemlösung" bin ich ein gutes Beispiel. Ich lebe auf traditionellem Ackerland, das seit Generationen in unserem Besitz ist. Mit Ausnahmeregelungen konnten wir hier bauen, und auch nur, weil wir hier Landwirtschaft (Gärtnerei) betrieben haben. Ich habe hier etwas über 2 ha, wovon 1 ha, wie Du sagst, aus der landwirtschaftlichen Nutzung entlassen worden ist.
Jetzt stehe ich vor dem unlösbaren Problem, dass ich aus den Erträgen des verbleibenden ha nicht leben kann. Den zweiten ha darf ich nicht bewirtschaften. Und nun?
Beim Landwirtschaftsamt haben sie mir gesagt, dann solle ich woanders einen ha pachten, das sei doch ganz billig. Auf meine Frage, wie man eine Gärtnerei ohne Bewässerung bewerkstelligen soll, wusste man schon keine Antwort mehr.

Mit bleibt nur noch, alles zu verkaufen, dieses Land zu verlassen und in eines zu gehen, in dem die Lebenshaltungskosten es ermöglichen, dass ich von den Verkaufserlösen leben kann. Beziehungsweise dort mit Teilen des Erlöses was Neues anzufangen, sodass dann ein Überleben aus Resten des Verkaufserlöses plus den Erlösen aus dem "Neuangefangenen" möglich ist.

Hört auf, über Stilllegungen, Herausnahmen aus landwirtschaftlicher Nutzung, usw. zu reden, denn die Verwaltungen sind wie seinerzeit Ulbricht: sie ziehen Linien mitten durch Häuser, wenn sie es für notwendig erachten. Ich musste mir anhören, dass mein kleines Eigeninteresse an Bewirtschaftung des einen ha nix zählt am Interesse des Großen Ganzen.

Ich weiß, Thema verfehlt, sitzen, 6.

[bristlecone]

Mein Zorn wuchs. Zorn auf eine Kampagne, die komplexe Vorgänge grauenhaft versimpelt, rationale Differenzierung niederbügelt und nicht mal vor wissenschaftlichem Etikettenschwindel zurückschreckt, wie er sich z. B. in der ominösen "Studie" über Glyphosat in der Muttermilch findet. Zorn auf eine Kampagne, die dem eindeutigen, schlichten Feindbild zuliebe wichtige Details völlig ausblendet (Beispiel: Glyphosat-Einsatz zur Sikkation/ Ernteerleichterung ist anders zu bewerten als Glyphosat-Einsatz zur Unkrautunterdrückung und im Dienst der pfluglosen = erosionsmindernden Kultur). Zorn auf eine Kampagne, die unter dem Etikett "öko" Volksverdummung krassester Art betreibt (oder sollte es man es sogar "Volksverhetzung" nennen?).

Der Verdacht der "Volksverdummmung" drängt sich in der Tat auf, auch der der Gehirnwäsche.

Aus der Süddeutschen (Regionalteil)

Komplexe Materie - Wissenschaftlerin informiert über Glyphosat und seine Wirkung"

Die Wissenschaftlerin entpuppt sich als Monika Krüger, deren Thesen und Behauptungen mehrfach und immer wieder widerlegt worden sind.

Das stört weder sie noch einen Teil (das Gros?) der Umweltaktivisten. Man macht einfach immer weiter und behauptet immer wieder dasselbe, wird als "Expertin" von Umweltverbänden eingeladen und findet ohne kritische Kommentare Aufmerksamkeit in der Presse.

Fakten wollen diese Umweltaktivisten gar nicht mehr hören.


Warum ich immer wieder drauf rumreite?
Weil diese Geschichte exemplarisch deutlich macht, was aus weiten Teilen der Umweltbewegung geworden ist.

[Teetrinkerin]

Wenn du diesen Thread immer wieder aus der Versenkung holst, dann musst du auch aushalten können, dass diskutiert wird. Und bitte auf sachlicher Ebene, die du leider immer wieder verlässt (was du ja gernen anderen vorwirfst)!

Was ist denn nun mit den 96 Wissenschaftlern (Epidemiologen, Toxikologen und Krebsforscher), die darauf hingewiesen haben, dass das BfR falsch informiert? Zur Erinnerung, hier nochmals der Link: http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Risiko-Bewertung-von-Glyphosat-Dreistes-Faelschungsverfahren;art4306,3723058

Und was weißt du, was aus der Umweltbewegung geworden ist? Setz dich erst mal damit obejektiv auseinander, dann können wir darüber nochmals reden.

[bristlecone]

Und was weißt du, was aus der Umweltbewegung geworden ist? Setz dich erst mal damit obejektiv auseinander, dann können wir darüber nochmals reden.

Auch sehr sachlich. 


Ansonsten: Diese Kritik der 96 Wissenschaftler ist hier auch schon mehrfach erwähnt worden, und Links zu Antworten darauf vonseiten des BfR bzw. der EFSA finden sich hier im Thread auch.

Den in deinem Link zitierten Prof. Greiser hattest du letztens auch schon mal gebracht, s.o.

"Dreistes Fälschungsverfahren" ist im Übrigen auch nicht gerade eine Aussage auf "sachlicher Ebene".

[Teetrinkerin]

Ja, das ist sachlich - denn dass du eine subjektive Meinung zum Thema Umweltbewegung vertrittst, dass kommt in vielen Post sehr deutlich zum Ausdruck.

Was ist denn nun mit dem Vorwurf von u.a. Prof. Eberhard Greiser?

Edit: Ja, diese Kritik habe ich mehrmals erwähnt - du hast mir aber bisher keine Antwort gegeben.

[bristlecone]

Bild dir selbst ein Urteil, anhand von Fakten und Hintergründen, so wie Querkopf es auch getan hat, oder einige andere hier, die durchaus Naturschutzaktivisten sind.

Für den Anfang, zum xten Mal,

hier gibt's den Brief der 96 Wissenschaftler im Original:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2015-11/glyphosat-offener-brief.pdf

hier eine Antwort der EU-Kommission:
http://ec.europa.eu/commission/sites/cwt/files/reply_letter_to_mr_portier.pdf

und hier die FAQs des BfR:
http://www.bfr.bund.de/en/frequently_asked_questions_on_the_assessment_of_the_health_risk_of_glyphosate-127871.html

[Teetrinkerin]

Eine sehr interessante Antwort.... Aber leider keine Antwort auf meine Frage. Warum wohl?

Damit ist für mich das Thema nun durch.

[Daniel - reloaded]

Bild dir selbst ein Urteil, anhand von Fakten und Hintergründen, so wie Querkopf es auch getan hat, oder einige andere hier, die durchaus Naturschutzaktivisten sind.

Für den Anfang, zum xten Mal, hier gibt's den Brief der 96 Wissenschaftler im Original:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2015-11/glyphosat-offener-brief.pdf

Aber der ist doch in englisch geschrieben..... du könntest ihn ruhig mal übersetzen.

[bristlecone]

Eine sehr interessante Antwort.... Aber leider keine Antwort auf meine Frage. Warum wohl?

Damit ist für mich das Thema nun durch.

Die Antwort zu dem Fälschungsvorwurf von Greiser hattest du schon bekommen, hier im Thread.

Und nochmal: Alle EFSA-Dokumente findest du hier:
http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/151119a

Und die Antwort der EFSA auf die Einwände der Kritiker:
http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/160113

(Ob du das liest oder wenigstens überhaupt zur Kenntnis nimmst, weiß ich nicht, Teetrinkerin. Aber bitte wirf mir nicht vor, unsachlich zu sein.  )



Viel interessanter als dieser Vorwurf und der Expertenstreit dazu ist aber der Hintergrund, was die Bewertungen von IARC und BfR/EFSA bedeuten und wie sie zu verstehen sind.

Siehe in diesem Thread weiter vorne zu "Hazard" und "risk".

 

[Daniel - reloaded]

Eine sehr interessante Antwort.... Aber leider keine Antwort auf meine Frage. Warum wohl?.......

Weil du ausreichend Antworten von diversen Mitgliedern erhalten hast?
Warum sollte Bristlecone das alles wiederholen?
Wäre er grundsätzlich anderer Meinung hätte er sie mitgeteilt, da bin ich sicher.

Irgendwo in dem von dir verlinkten Artikel steht sinngemäß, dass das BfR moniert habe, dass in einigen Studien nicht zwischen Wirkstoff und Präparaten (also Wirkstoff plus Zusatzstoffe) unterschieden worden wäre. Die Kritiker des BfR bemängeln, dass das keine Rolle spiele.

Doch tut es! Und zwar eine wichtige! Bewertet wird nämlich der Wirkstoff und nicht die Zusatzstoffe in Präparaten, diese werden extra bewertet.
Wurden diese Studien z.B. mit einem tallowaminhaltigen Präparat durchgeführt müssen andere Ergebnisse herauskommen. Man weiß inzwischen (seit einigen Jahren), dass von den Tallowaminen erhebliche Gesundheitsgefahren ausgehen weshalb man sie aus dem Verkehr zieht und die noch zugelassenen Präparate streng reglementiert hat. Übrigens war auch daran das "böse" BfR beteiligt.

Vielleicht macht u.a. das deutlich, dass man sehr viel differenzierter gucken muss, als es Viele momentan tun....

[bristlecone]

Bild dir selbst ein Urteil, anhand von Fakten und Hintergründen, so wie Querkopf es auch getan hat, oder einige andere hier, die durchaus Naturschutzaktivisten sind.

Für den Anfang, zum xten Mal, hier gibt's den Brief der 96 Wissenschaftler im Original:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2015-11/glyphosat-offener-brief.pdf

Aber der ist doch in englisch geschrieben..... du könntest ihn ruhig mal übersetzen.

Die erste Antwort, die auch Laien verstehen können (und das meine ich keinesfalls abwertend!!!) ist auf Deutsch:
http://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/EFSA_response_Prof_Portier_DE.pdf

Wer sich wirklich näher damit beschäftigen möchte, dem sei empfohlen, sich durch den - englischsprachigen - zweiten Teil dieser Datei zu arbeiten.
Man muss (und kann) das nicht im Detail alles verstehen, aber ich denke, ob der Vorwurf der "dreisten Fälschung", des Verschweigens von Befunden, einer verfälschenden statistischen Analyse etc. eher berechtigt ist oder eher nicht, das kann man schon herausfinden, wenn man sich die Mühe machen möchte.

Ja, das ist sachlich - denn dass du eine subjektive Meinung zum Thema Umweltbewegung vertrittst, dass kommt in vielen Post sehr deutlich zum Ausdruck.

Du unterstellst mir also, meine subjektive Meinung wäre unsachlich, während du es objektiv besser weißt?
Dann müsstest du mal ein paar Argumente bringen - und nicht bloß wüste Anwürfe.

Das ist genau die Denkweise, die ich oben beklagt habe. Danke für die Bestätigung.

[Querkopf]

In #1432 habe ich einen Lernprozess beschrieben. Meinen.
Ich habe in diesem Prozess leider auch lernen müssen, dass Teile der Umweltbewegung absolut auf den Hund gekommen sind, sprich: aufs bloße Betreiben von Kampagnen. Echte Argumente sind dabei egal. Wenn sie nicht in die Kampagne passen, werden sie ausgelassen oder abgebürstet, frei nach dem Motto "tant pis pour la réalité" (="umso schlimmer für die Wirklichkeit").

Das hier gehört beispielsweise dazu (Hervorhebung im Zitat von mir):

...Irgendwo in dem von dir verlinkten Artikel steht sinngemäß, dass das BfR moniert habe, dass in einigen Studien nicht zwischen Wirkstoff und Präparaten (also Wirkstoff plus Zusatzstoffe) unterschieden worden wäre. Die Kritiker des BfR bemängeln, dass das keine Rolle spiele.

Doch tut es! Und zwar eine wichtige! Bewertet wird nämlich der Wirkstoff und nicht die Zusatzstoffe in Präparaten, diese werden extra bewertet.
Wurden diese Studien z.B. mit einem tallowaminhaltigen Präparat durchgeführt, müssen andere Ergebnisse herauskommen. Man weiß inzwischen (seit einigen Jahren), dass von den Tallowaminen erhebliche Gesundheitsgefahren ausgehen weshalb man sie aus dem Verkehr zieht und die noch zugelassenen Präparate streng reglementiert hat. Übrigens war auch daran das "böse" BfR beteiligt. ...

Diese Unterscheidung möchten die Kampagneros nicht gelten lassen. Sie ist aber unerlässlich, weil es aktuell ausschließlich um Glyphosat geht und nicht um irgendwelche Fertigprodukte, die Glyphosat plus x plus y plus z enthalten. 

... Vielleicht macht u.a. das deutlich, dass man sehr viel differenzierter gucken muss, als es Viele momentan tun....

Ja.
Genaues, differenziertes Hingucken und Sachkunde, wie bristlecone und Daniel sie besitzen, stehen auch der Umweltbewegung gut zu Gesicht.

Genauer gesagt: stünden, im Irrealis - die Kampagneros lassen sich auf sowas gar nicht erst ein. (Differenzierung würde ja die griffigen Kampagnen-Slogans ruinieren.)

Das war mal anders.
Von den Umwelt-Aktivisten beispielsweise, die sich engagiert haben gegen das AKW Wyhl, hätte man sehr viele nachts um halb drei aus dem Bett holen können, und sie hätten noch im Halbschlaf mit guten Argumenten, sehr differenziert, erklärt, dass und warum (WARUM! - die entscheidende Frage!!!) weder in Wyhl noch anderswo ein Atomkraftwerk gebaut werden sollte. Sie hatten sich nämlich richtig gründlich auseinandergesetzt mit der AKW-Technik und deren realen (REALEN!!!) Gefahren und Risiken. Sie waren nicht nur diffus-irgendwie-aus-dem-Bauch-raus bloß "dagegen", sie kannten vielmehr ihren "Gegner" in- und auswendig. 

Aber das ist lange her................................. 

[fromme-helene]

Danke, Querkopf.

[Daniel - reloaded]

Danke, Querkopf.

Ja, vielen Dank!