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[dmks]

Der Randstreifen gibt schon was her.

Ich meinte - und sagte -  die Autobahn...nicht die Randstreifen Und das war eigentlich auch als Synonym denn:
Täglich (jeden statistischen Tag, also auch sonntags) werden in Deutschland etwa 80 Hektar Flächen versiegelt (Beton, Asphalt, Gebäude) und somit endgültig aus der Vegetation entnommen.  Zu unser aller Wohl und Zufriedenheit!
Pfui Teufel wenn der Bauer bei dem gravierenden Landverlust jetzt auch noch unser letztes Stück Natur - die Distel ausrottet! Soll er uns allen doch lieber das gute Gefühl aus der Fernsehwerbung erhalten! Mit lila Kühen und gepufften Cerialien...
Natürlich handbearbeitet der Acker!

Gute Nacht Deutschland.

[dmks]

Der Randstreifen gibt schon was her. Hier wird zB. regelmäßig vor der dortigen Ambrosia gewarnt.
Also es gibt schon verschiedene Qualitäten von Artenvielfalt. Auch wenn die etwas schwammig formuliert sind. Klar kann man sich über Quendel im Binnenland freuen, Urlaubsmitbringsel etwa, wie im Garten. Sieht man jetzt auch wenn man im Stau steht. 
Ich laufe gerne die Parkplätze der Brummis im Stadtgebiet ab. Da finden sich oft Raritäten, die meisten eher ohne großes Verwilderungspotential. Solanum triflorum zB. In den Naturschutzzeitschriften wird viel darüber geschrieben, unbemerkt von den meisten `Naturschützern´. Wenn mal was durch die Medien geistert, werden gleich Horrormeldungen draus gemacht statt die Thematik vermittelt.

Unterm Strich kann die reine Anzahl der Arten kein Kriterium für ein Biotop sein. Wenn man sich nur darauf fixiert, zerstört man es.
Vom konservierenden Naturschutz kommt man auch immer mehr ab. In der Natur kann man nix einfrieren, da gehts immer weiter. Das haben jetzt viele verstanden, das war in den 80igern noch nicht so salonfähig.

Glyphosat hat übrigens nur indirekt was mit Mais und seinen Unkräutern zu tun. Es wird vor der Aussaat gespritzt. Im Mais selbst, also ab der Aussaat, werden die Unkräuter mit Maisherbiziden bekämpft. Selektive Mittel, meist mit Bodenwirkung. Die typische Unkrautflora im Mais setzt sich ziemlich übereinstimmend aus den Arten zusammen, auf die die üblichen Maisherbizide Wirkungslücken haben oder die sich durch eine zeitlich weit gestreute Samenkeimung dem Selektionsdruck der Herbizidanwendungen entziehen. Hühnerhirse, Amaranth usw. 

Welche Unkräuter wollen wir im Mais sehen, damit wir 25% mehr dafür bezahlen? Oder ist Mais eigentlich ein ganz anderes Problem? Wegen dem Tierfutter oder wegen dem Biogas? Oder wegen der engen Fruchtfolgen in manchen Gebieten? Oder weil man da die Hunde nicht mehr sieht, wenn sie druchrennen?

PS: wollen will ich auch viel. Ich will ein Auto, das kein Benzin, Strom oder Gas mehr braucht und mich sicher Tag für Tag dort hinbringt, wo ich es möchte. Dabei soll keienr platt gewalzt werden und das Auto soll nach dem aussteigen keinen Parkplatz brauchen. 
Ich will auch mal Äpfel kaufen können, auf die ich nicht allergisch bin.
Bis das alles möglich ist, möchte ich keine periodischen Totalausfälle einfahren. Ich mache meinen Nutzgarten nicht nur aus Spaß. Nach 5 Monaten ohne Apfel will ich nicht nur Schorfkrepel in den Komposter werfen. Ich mag nicht gänzlich auf Pestizide verzichten.

Nochmal auf die neue Seite geholt - weil richtig guter Beitrag - den wollt ich jetzt nicht verderben.

[lerchenzorn]

... In der Natur kann man nix einfrieren, da gehts immer weiter. ...

Ja, und? Beim Tod der Saurier, bei allen großen Artensterben der Erdgeschichte saß der neue Artenreichtum bereits in den Startlöchern und füllte den entstandenen Raum bald aus, weil die Vielfalt der Nischen sich nicht verringerte. Daran gemessen, hat das menschengemachte Artensterben der letzten 300 Jahre mit seiner radikalen Beseitigung der standörtlichen Vielfalt eine wirklich neue Qualität. Da ist mir der Satz "das war schon immer so" einfach zu platt.

Der Unterschied im Wert von Straßenrand-Vegetation und spezifischen Agrar-Zönosen ist mir schon bewusst. Nur müsste es die zweiten halt auch geben, um sie in Wert setzen zu können. Dass es sie gibt, ist aber ein immer seltener eintretender Zufall und nicht mehr regelmäßiger Teil des Nutzungssystems.

Und nein, ich führe das nicht allein auf Glyphosat zurück. 

[thuja thujon]

Kommt der Satz `das war schon immer so´ wirklich von mir?
Die sich verringernde Vielfalt der Nischen kann man beobachten, wenn man große Schläge isoliert betrachtet. Im bebauten Raum nimmt die Vielfalt der Nischen zu. Wenn ich Biologen zum kartieren in die Stadt einlade, sind die regelmäßig überrascht, was hier alles geht, fliegt oder wächst.
Fazit: man sollte wohl besser über kleinräumliche Strukturen reden und nicht über Glyphosat.

Nehmen wir mal an die Saurier haben sich ähnlich wie die Menschen als Krone der Schöpfung angesehen. Das Aussterben führte damals bestimmt auch auf wenig Zuspruch. Dass aktuell nichts in den Startlöchern steht, um irgendwleche neu entstandenen Nischen zu besetzen, kann ich nicht behaupten. Neophyten und Neozoen hat doch sicherlich jeder schon mal beobachten können. Die Klimaveränderung mag etwas zu schnell vonstatten gehen, als das sich viele neue Arten ohne Probleme bilden könnten. Das sehe ich aber nicht zwangsläufig als Problem, da das eine Lücke bedeutet, die in der Natur erfahrungsgemäß recht schnell und mit umso mehr Dynamik wiederbesetzt wird. Siehe Totalzerstörung im direkten Umkreis nach Vulkanausbruch etc. Wir können nicht immer alles selbst gestalten. Das geht meist schief, bei so komplexen Systemen, kann auch keiner bezahlen.

Das es keine Agrar-Zönosen gibt, kann ich nicht behaupten. Wie gesagt, ob nun die Herbizidwirkungslücke oder die Hackewirkungslücke maßgeblich ist, kann man sehr gut beobachten. Beim einen vermehrt Wurzelunkräuter. Über mehrere Jahre sieht man auch die Folgen der Fruchtfolge. Es gibt sie schon, die Agrarzönosen, sie werden nur nicht Wertgeschätzt. Sieht mnan ja auch immer, ist wohl nichts außergewöhnliches. Es guckt keiner genau hin, juckt keinen. Deswegen tun sich viele schwer sie in Wert setzen zu können. Deswegen sag ich ja, wir sollten nicht über die Menge der Arten reden, sondern über deren Qualität. Ich bin mir sicher, wenn es 2-3 populäre Filme über spezifische Ackerunkräuter mit tollen Trickaufnahmen wie in anderen `Umweltfilmen´ gegeben hätte, dann wäre die Diskussion eine andere. Siehe den Film über Fracking, siehe Monsanto mit Gift und Genen. 90 Minuten TV und jeder ist entsetzter Experte. Auf dieser Basis kann kein Naturschutz erfolgen. Ich will weg von der Willkür, hin zu wissenschaftlich basiertem Naturschutz im Rahmen des möglichen.
Mal ne Frage: wer von euch kennt einen regionalen, forschenden Naturschutzverein? Wieviel hört man von ihm in der öffentlichen Diskussion über Glyphosat?

[pearl]

lerchenzorn, ich bewundere dich aufrichtig! Nachdem hier:

ist ein Spinner. 

... bringst du Geduld auf! Respekt!

Das hab ich nicht auf mich bezogen  . Und bin mir (fast  ) sicher, es war auch nicht auf mich bezogen.
Pearl, in und um Deinen Wiesengarten ist es wunderschön. Und dass Ihr dort als Einzelne etwas tut, um es nicht nur grün, sonder auch bunt und lebendig werden zu lassen, bewundere ich. (Eben das weiß ich auch von Staudo, der hier ja nur so tut, als würde er allüberall und immerfort nur mit Glyphosat arbeiten.  )

  dass ihr euch verstehst, das ist mir schon sowieso klar.  Meine Bewunderung und meinen Respekt musst du dir aber gefallen lassen! 

[lerchenzorn]

@pearl: 

Kommt der Satz `das war schon immer so´ wirklich von mir?

Nein. Der Spruch " ... da geht´s immer weiter ... " hatte in meinen Ohren die gleiche Konsequenz und Intention.

Ich will weg von der Willkür, hin zu wissenschaftlich basiertem Naturschutz im Rahmen des möglichen.

Kannst Du das mal an etwas Konkretem festmachen? So etwas können alle gut und gern sagen und dabei doch prima aneinander vorbeireden.
Der "Rahmen des Möglichen" ist doch schon wieder das Tor zur Willkür, zum Beliebigen, zum tagespolitisch verkaufbaren "Light"-Naturschutz.

Naturschutz ist keine Forschung oder Wissenschaft und wird das auch nie werden. Der gesetzliche Auftrag zum Schutz der Artenvielfalt ist klar und umfassend: Populationen von Tieren und Pflanzen entsprechend ihrer Gefährdung sichern. Die Verwirklichung bleibt im Promillebereich, weil den Gefährdungen innerhalb der flächenhaft vorherrschenden Landnutzungen kaum etwas entgegen gesetzt wird.

Der konzeptionelle Naturschutz sucht also nach einer sinnvollen Gliederung der obigen, uferlosen Aufgabe und möchte herausfinden, wofür unsere Region hauptsächlich Verantwortung trägt, welche Arten also in keiner oder nur wenigen anderen Regionen der Welt vergleichbar gut erhalten werden können wie bei uns. Auf die sollten sich, um willkürliche und zufällige Naturschutzpraxis einzuschränken, besondere Anstrengungen beziehen.
Diese so genannten "Arten in besonderer Verantwortung" wurden in den letzten 20 Jahren für viele bedeutendere Artengruppen bestimmt.

Schaut man auf den Acker als wichtigen Lebensraum, so steht der Rotmilan als sehr stark auf Deutschland konzentrierter Brutvogel noch relativ gut da. Wie das mit weiterem Ausbau der Windkraft wird, ist noch nicht bekannt, die Art ist eines der häufigsten Opfer von Vogelschlag an Rotoren. Aus manchen "Abstands-Erlassen" von Bundesländern, mit denen die Zulassung von Windrädern in Hinsicht auf Vorkommen relevanter Tierarten hauptsächlich geregelt wird, ist der Rotmilan trotz der herausragenden Erhaltungsverantwortung herausgestrichen worden, weil er "ja noch nicht gefährdet" sei. Die Frage ist, ob vorsorgende Maßnahmen bei einer Art, die mehr als 50 % ihres weltweiten Brutbestandes in Deutschland hat, nicht weit jenseits der Gefährdungsschwelle greifen müssten.

Nehmen wir eine zweite Art, die viel unscheinbarer ist. Das Lammkraut (Arnoseris minima) besiedelt hauptsächlich drei Staaten: Frankreich, Deutschland und Polen. Bis in die 1960er Jahre war es vorherrschendes "Unkraut" der armen, sandigen Äcker, bis es durch den Komplex der ackerbaulichen Intensivierungsmaßnahmen rapide zurückging und heute vergleichweise selten auftritt. Es ist völlig klar, dass D eine besondere Erhaltungsverantwortung hat und zudem das Verbreitungszentrum der Pflanze ist. Wir haben also eine Position zu halten, in der die Art ihre stärkste Entfaltung zeigen müsste. Die Wirklichkeit sieht so aus, dass einzelne (zählbare!) Äcker in ökologischen Betrieben hervorragende Bestände zeigen bzw. diese wieder (unbewusst) entwickelt haben und dass dazwischen eine Reihe kärglicher Restvorkommen an weniger stark begifteten Ackerrändern und -ecken erhalten geblieben ist. Kein regelmäßiger genetischer Austausch der Populationen. Kein feststellbares Ausbreitungsverhalten, keine Dynamik von Neuansiedelungen. Wenn einige der Öko-Betriebe die ihnen durchaus zustehenden Intensivierungspotenziale nutzen würden - zweimal striegeln statt nur einmal; mehr Untersaat und Zwischenfrucht - wäre die kleine Pflanze auch dort bald Geschichte und vielleicht wieder ein ganzer Landschaftsraum "bereinigt". Programme zum ausdrücklichen Schutz von Segetalarten sind in D so gering gehalten, dass sie nicht mehr als ein "Musterbuch" der Segetalgesellschaften bewahren können. In einigen Bundesländern wurden sie finanziell so unattraktiv gemacht, dass die ohnehin geringe Annahmebereitschaft der Landwirtschaftsbetriebe fast auf Null reduziert wird. Eine Pflicht zur Extensivierung weniger Prozente der Gesamtackerfläche, durchaus mit weitem Spielraum der denkbaren Nutzungen und einigen konsequent durchgesetzten Nutzungsbeschränkungen, könnten beim Erhalt dieser Art  und vieler weiterer, klassisch mitteleuropäischer Arten, entscheidend helfen.
Das Bundesprogramm "Biologische Vielfalt" beschränkt sich bei den Pflanzen auf 15! Arten in besonderer deutscher Verantwortung - von mehreren hundert, für die das faktisch und gut begründet festgestellt wurde. Eine konfliktträchtige Art wie das Lammkraut ist selbstverständlich nicht unter den Auserwählten. Ist das der Rahmen des Möglichen oder ist es Willkür aus Angst vor nicht aushaltbaren Konflikten? Soll man die Art "gehen lassen" oder müsste man aufgrund des vorliegenden fachlichen Wissens konsequenter handeln?

Soweit der Versuch, das mal an zwei Fallbeispielen konkret zu machen - Beliebiges und mit bunter Schleife verpackte Kulturlandschafts-Tiraden von Agrarfunktionären gibt´s ja genug. 

Mal ne Frage: wer von euch kennt einen regionalen, forschenden Naturschutzverein? Wieviel hört man von ihm in der öffentlichen Diskussion über Glyphosat?

Die meisten regionalen Naturschutzverbände, die ich kenne, positionieren sich nicht ausführlich zu Glyphosat, sondern sehen es - wie weitere Stoffe und Methoden der Agrarindustrie - schlicht und einfach mit großen Bedenken. Das muss kein durch Forschung am Stoff untersetzter Standpunkt sein, fußt aber oft auf sehr umfangreicher persönlicher Erfahrung der verarmten Lebensräume, in denen Glyphosat und anderes angewendet wird.

[Staudo]

Meiner Meinung nach schränkt Glyphosat die Artenvielfalt viel weniger ein als andere Herbizide. Ausfallgetreide muss bekämpft werden. Ob der Acker mechanisch oder chemisch "schwarz gemacht" wird, spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Selektive Herbizide, die nur die Kulturpflanze überlebt aber kaum ein Unkraut sind da wohl viel effizienter, was die Verarmung der Flora angeht. Allerdings ist es viel auffälliger, wenn im Herbst ganze Felder gelb werden als wenn anschließend ein Vorauflaufherbizid nur dem Weizen eine Chance lässt.

[Sandkeks]

Lerchenzorn, das ist eine generelle Diskussion zum Artenschutz und passt irgendwie nicht so recht in den Glyphosatfaden. Ich bin hin- und hergerissen. Natürlich möchte ich dieses Idealbild mit glücklichen (lila  ) Kühen auf bunten Wiesen usw. Aber die meisten Leute kaufen nicht im Bioladen ein, also gibt es reichlich konventionelle Landwirtschaft. Diese kann sich aber das Streicheln ihrer ..zig Pflanzen auf y Hektaren schlicht und einfach nicht leisten. Sie wären innerhalb einer Saison bankrott.

Wenn ich mir Glyphosat und seine recht kurzzeitige Wirkung auf Pflanzen und andere Organismen (Regenwürmer usw.) anschaue und dies mit der Wirkung anderer Herbizide vergleiche, hoffe ich inständig, dass der Landwirt weiterhin lieber Glyphosat als eines der anderen Herbizide nimmt.

[lerchenzorn]

Ja, das ganze da oben gehört hier nicht rein. sondern in den gerade ruhenden Kulturlandschafts-Faden.
Und nein, ich glaube nicht, dass Landwirtschaftsbetriebe pleite gingen, wenn sie geringe Flächenanteile aus
der intensiven Nutzung nehmen würden. Inklusive Glyphosatverzicht.

[Lehm]

Ein zunehmend schrecklicher Thread, mehr gibt's dazu nicht zu sagen!

[Sandkeks]

Und nein, ich glaube nicht, dass Landwirtschaftsbetriebe pleite gingen, wenn sie geringe Flächenanteile aus
der intensiven Nutzung nehmen würden. Inklusive Glyphosatverzicht.

Bei kleinen Flächen nicht, bei Änderung der Gesamtbewirtschaftung und gleichbleibenden Marktpreisen wohl schon.

[bristlecone]

Und nein, ich glaube nicht, dass Landwirtschaftsbetriebe pleite gingen, wenn sie geringe Flächenanteile aus
der intensiven Nutzung nehmen würden. Inklusive Glyphosatverzicht.

Nein, sie gingen nicht pleite. Sie betrachten aber jeden Versuch des Naturschutzes, auch nur ein klein wenig in Richtung Naturschutz und Artenvielfalt etwas bewegen zu wollen, mit größtem Argwohn.

Ich hatte es früher an anderer Stelle schon mal geschrieben: In Schleswig-Holstein stand zu meiner Studienzeit mal die Unterschutzstellung eines oligotroghen Sees inkl. Uferstreifen an. Dort wuchsen Isoetes lacustris, Littorella uniflora und Lobelia dortmanna.
Sobald die Pläne bekannt wurden, ging der Bauer des angrenzenden Ackers dazu über, bis in den See hinein zu pflügen, um den Schutzgrund zu beseitigen.

Ähnlich bei einem Gebiet mit mesotrophen Moorbereichen, wo in ehemaligen Torfstichen seltenere Sphagnum- und Utriculariaarten wuchsen. Bis zur Unterschutzstellung war das Gebiet längst "aufgedüngt".

[Sandkeks]

Sobald die Pläne bekannt wurden, ging der Bauer des angrenzenden Ackers dazu über, bis in den See hinein zu pflügen, um den Schutzgrund zu beseitigen.

Das ist der Nachteil von vielen Vorschriften. Der praktische Landwirt möchte sich nicht darin verstricken und will daher jeglichen Angriffspunkt für Naturschutz unterwandern. Das geht für die Natur leider total nach hinten los. 

[bristlecone]

Eine solche Vorgehensweise können sich andere Wirtschaftszweige nicht leisten.

[zwerggarten]

stimmt, die regeln die alternativlosigkeit von schutzgebietsvernichtungen über die politische schiene, wie seinerzeit airbus in hamburg.