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[Gartenplaner]

Ich finds grad eben nur ein bisschen merkwürdig, dass bristlecone seitenweise Links zu Studien zusammenträgt, um eine sachliche Betrachtung von Glyphosat für viele möglich zu machen, aber eine sachliche Frage zu dem Thema zurückweist.


Ich kann nicht wirklich unterscheiden, welche Quellen denn nun vertrauenswürdig sind und welche nicht, wenn ich hier anfinge, recherchierte Links zu posten.
Und möchte mich auch nicht unbedingt vorführen lassen, dass ich eben die "guten" nicht von den "schlechten" unterscheiden konnte.
Hab grad 2 gefunden, die sich auf Auswirkungen auf Regenwürmer und Mykorrhiza beziehen, ein Link immerhin vom Deutschlandfunk, den ich als recht sachlich empfand, aber wie schon geschrieben.....

[thuja thujon]

Wie kann etwas sachlich sein, wenn man dazu jemandem vertrauen muss?

Der Witz ist doch gerade alles zu hinterfragen. Deswegen gibts doch die Wissenschaft. Nicht erst seit gestern.

[Gartenplaner]

Das Problem ist ja, dass Otto Normalverbraucher meist die direkten Quellen nicht in Gänze versteht und dafür einen "Übersetzer" braucht.
Bristlecone macht das ja hier seit einigen Jahren mit Feuereifer und erntet ja auch viel Dank dafür.

Mich interessiert, ob es außer diesen beiden Studien mehr gibt, Verifikationen, Falsifikationen - es kann ja sein, dass das Beobachtete nur auf bestimmten Böden oder unter bestimmten klimatischen Bedingungen auftritt und insofern nicht in großem Maßstab relevant wäre.
Wenn es aber immer eine Begleiterscheinung wäre, müsste es ja auch in die Kosten-Nutzen-Rechnung einbezogen werden, wie auch im Schlußsatz des Deutschlandfunk-Artikels angeführt.

[Staudo]

Das Problem ist ja, dass Otto Normalverbraucher meist die direkten Quellen nicht in Gänze versteht und dafür einen "Übersetzer" braucht.

Blöd ist es halt, wenn die Übersetzer voreingenommen sind und solche Formulierungen herausgkommen:

Keine Frage – Glyphosat spaltet. Während Kritiker davon ausgehen, dass es wahrscheinlich krebserregend ist, argumentieren Befürworter mit der Sicherung der Welternährung und folglich mit Glyphosat als Lebensretter.

(aus der Taspo, einer Fachzeitschrift für Gärtner). Hier sind die Vorurteile offensichtlich. Richtig müsste man fragen, ob Glyphosat krebserregend ist und ob die Welternährung ohne Glyphosat in Gefahr wäre. Die erste Frage ist wohl mit „wahrscheinlich nein“, die zweite mit „mit Sicherheit nein“ zu beantworten. Allerdings würden dann andere, wahrscheinlich gefährlichere Pflanzenschutzmittel eingesetzt.

[zwerggarten]

... Was ist grad das Problem? ...

deine schleichende fragerei?

zumal ziemlich offenkundig mit dem ziel, bristlecone irgendwann irgendwie an den karren zu fahren?

unsympathisch!

[Daniel - reloaded]

Gartenplaner, ich verstehe dein Problem nicht.

Bristlecone erwartet doch lediglich von dir, dass du selber recherchierst, nicht, dass du das alles bis ins Detail verstehst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er, wenn du hier von dir gefundene Studien etc. verlinkst, gerne und sachlich erläutern wird was da genau steht (sofetn du/wir es nicht verstehen) und warum das was da steht ggf. Mist ist (methodische Mängel etc. pp).

Es ist nun mal was Anderes ob ich völlig selbstverständlich erwarte, dass mir eine Person die Arbeit abnimmt oder nur von entsprechend Fachkundigen eine Erläuterung brauche/möchte weil mein Wissen nicht ausreicht.

Dass dabei dann vielleicht auch mal Grütze rauskommt liegt in der Natur der Sache, daraus kann man lernen.
Dass Bristlecone dich in so einem Fall hier vorführt/vorführen würde zweifle ich sehr stark an!

[Gartenplaner]

Da bristlecone hier vielen anderen schon sehr viel Arbeit abgenommen hat und ich davon ausgehe, daß er einen ziemlich guten Überblick über das Ganze hat - auch wenn ich selber, im Gegensatz zu ihm, skeptisch gegenüber dem "derzeitigen Stand der Wissenschaft" bin, der eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit einer Ungefährlichkeit momentan darstellt, da dieser Stand sich ja zu jeder Zeit ändern kann, was ich auch hier schon zum Ausdruck gebracht habe - war er einfach die erste Adresse für meine Frage zu diesen Studien bzw. neuen in die Richtung, die die gefundenen Auswirkungen detaillierter untersuchen und ja vielleicht auch als nicht wirklich gewichtig einstufen.

Ich hab eine Seite gefunden, die die Ökotoxikologie von Glyphosat darstellt und sich scheinbar sehr sachlich und nüchtern gibt, die geringe Giftigkeit für viele Organismen wird aufgelistet samt Verweis auf Studien, die dies herausgefunden haben (wenn man allerdings etwas auf der Seite sucht, wollen die ein "Entgiftungsmittel" dagegen verkaufen, wenn ich das recht verstehe)

Aber diese Darstellung listet auch auf, daß Glyphosat den Befall mit Wurzelpilzen (Fusarium) erhöht und die Ansammlung von Knöllchenbakterien behindert, verweist dafür auf diese Studie, sowie dass eine Studie zu dem Ergebnis kam, daß Glyphosat das radiale Wachstum dreier ausgewählter Mykorrhiza-Pilze beeinträchtigte und zuletz wird eine Studie genannt, die herausfand, dass es die Mykhorrisierung der Wurzeln sowie Mykorrhiza-Strukturen allgemein signifikant reduziert.
2 davon sind Meta-Untersuchungen bezüglich des krebserregenden Potentials, wo mich eigentlich Ergebnisse zum Bodenleben wundern würde.
Die 3 zitierten Studien sind große Studien, die ich ganz sicher nicht komplett durchackern werde, um herauszufinden, ob die angeblichen Ergebnisse wirklich enthalten sind.
Aber interessieren würds mich eben schon.
Hier noch der Link des Deutschlandfunks, in der sich der Macher einer der beiden von mir gestern verlinkten Studien zu seinen Ergebnissen äußert.

[fromme-helene]

Und weil du zu bequem bist, Zeit und Energie in eine Recherche zu investieren, das Thema dich aber vage interessiert, ist Brissel dazu verpflichtet, dir das abzunehmen? 

Anderenfalls macht er sich unglaubwürdig?

Na, du hast vielleicht Vorstellungen. 

[Gartenplaner]

Noch merkwürdiger finde ich solche Unterstellungen - der Thread heißt "Eine Frage zu Glyphosat", ich habe eine Frage aufgrund von 2 Studien, die mir seit 2014 immer wieder durch den Kopf gehen, als ein Artikel aus einer österreichischen Zeitung, der sich um eine dieser Studien drehte, hier gepostet wurde.
Ich glaube, ich hab damals sogar den 2. Link selber gefunden.
Was ist jetzt so schlecht daran, dass ich frage?
Und wer wäre in einer besseren Position, etwas über diese Studien zu wissen als bristlecone, der sich ja schon lang und intensiv mit der ganzen Thematik befasst?
Jeder, der etwas mehr über diesen Punkt weiß, kann gerne antworten, ich bin gespannt auf thuja thujons Meinung zu der Studie, die kostenpflichtig ist, falls er Zugang dazu bekommt, aber bristlecone schien mir der erste und kompetenteste, den man fragen könnte.
Wenn man mit den Begriffen Glyphosat und Mykorrhiza googelt, kriegt man hunderte Einträge, von BUND über NABU über agrarthematische Seiten, die diesen angeblichen Einfluss auf die Mykorrhiza erwähnen, aber welche Quellen stehen da nicht, ganz zu schweigen von der weltanschaulich getönten Interpretation.

[bristlecone]

Die 3 zitierten Studien sind große Studien, die ich ganz sicher nicht komplett durchackern werde, um herauszufinden, ob die angeblichen Ergebnisse wirklich enthalten sind.
Aber interessieren würds mich eben schon.

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. 


Wenn man nach "glyphosate mycorrhiza review" googelt und das ganze auf den Zeitraum seit 2012 beschränkt, gibt Google über 1000 Treffer aus.

Darunter z. B. folgender Review: "Influence of glyphosate, other herbicides and genetically modified herbicide-resistant crops on soil microbiota: a review"

Quintessenz bitte selbst nachlesen.

[Gartenplaner]

Ah, danke - auf Review als Suchbegriff war ich nicht gekommen.
Sehr interessant, scheint ja doch schon einige Studien über den Einfluss auf Regenwürmer, andere Bodenfauna, Bakterien und Pilze, mögliche Nährstoffmangelauswirkungen, Förderung von Boden-Krankheitserregern zu geben!
Die 2 verlinkten sind hier nicht mit einbezogen, wenn ich das richtig gesehen habe.
Woran kann es liegen, dass eine Studie genau das Gegenteil einer anderen als Aussage hervor bringt?
Studienaufbau, unterschiedliche Böden, auf denen die Untersuchungen gemacht wurden?
Erschreckend finde ich, was in der Schlussfolgerung recht klar zum Ausdruck kommt: es gibt vor allem Unklarheiten in diesem nicht unwesentlichen Themenbereich, das wars auch, was ich befürchtete.

[bristlecone]

Ich seh das anders: Nach z. T. jahrzehntelanger Forschung gibt es offenbar keine belastbaren Befunde, die eine nachteilige Wirkung von Glyphosat in dieser Hinsicht belegen.

Wie gesagt: Dass man in einer Untersuchung etwas beobachtet, bedeutet noch nicht automatisch, dass diese Beobachtung etwas Nachteiliges zu bedeuten hat.

Wenn ich mit dem Traktor den Acker umpflüge, richte ich erhebliche Veränderungen an. Ob die nachteilig oder gar schädlich sind?
Und wenn ja, für wen?


Ich versuch das mal an einem analogen Beispiel zu verdeutlichen:

Hier im Südschwarzwald gibt es immer noch viele offene Bereiche mit einer Wiesenlandschaft mit einer typischen Vegetation auf silikathaltigen, kalkarmen und nicht sehr närhrstoffreichen Böden.
Diese Wiesen werden eher extensiv beweidet, durch Rinder und/oder Schafe oder auch Ziegen.
An den Stellen, an denen Kuhfladen oder Schafkötel "deponiert" werden, erfolgt eine lokale Düngung, aber insgesamt verändert sich die Vegetation nicht dauerhaft.
Einige dieser Flächen werden nicht mehr beweidet und verbuschen allmählich.
Viele sind früher (und heute?) durch das Ausbringen von Dünger, meist in Form von Gülle, nachhaltig und irreversibel verändert worden. Sie sind nun satt dunkelgrün, mit saftigem Gras, im Frühjahr leuchtend gelb vom Löwenzahn, aber im Vergleich zu früher artenarm.

Das sind zweifelsohne Veränderungen. Die schwierige Frage: Sind die advers, dauerhaft und, wenn ja: für wen?

1. Für den Bauern: Der Effekt ist erwünscht, er kann die Gülle loswerden und mehr Heu ernten. Also advers, aber positiv.
2. Für den Naturschutz: Unerwünscht, da es bedrohte Lebensräume flächig und praktisch irreversibel zerstört.
3. Kulturhistorisch: Dito
4. Für den Umweltschutz: Solange die Gülle nicht in den Bach läuft, eher neutral.
5. Für den Fremdenverkehr: Abgesehen von Geruchsbelästigungen wohl eher neutral bis positiv, diese sattgrünen Löwenzahnwiesen in der sanften Berglandschaft des Mittelgebirges darüber blauer Himmel mit weißen Wolken ist eher ein Postkartenmotiv.

[Gartenplaner]

Naja, auch der von dir verlinkte Review führt in seiner "Conclusion" an, daß die Literatur eher spärlich ist (wahrscheinlich im Vergleich zu Wirkungen auf Säugetiere) und weitaus mehr Forschung in die Richtung eine hohe Priorität haben sollte.


Ein Aspekt scheint auch die höhere Häufigkeit des Ausbringens in gentech-Kulturen im Vergleich zu der Behandlungshäufigkeit von "Normal-Kulturen" in der Zeit davor zu sein.

Diese recht sachliche Zusammenfassung einer englischen Umweltschutz-Institution würden auch gern mehr Forschung in dem Bereich sehen.
Ich glaube, das hier ist eine öffentliche Version des 2. Links.


Bei diesen "Concerns" deren Autoren verstärkte Forschung aufgrund auch von Verwendungsänderungen in den letzten 20 Jahren wollen, kann ich nicht einschätzen, wer dahinter steckt.

[fisalis]

Die IARC hält offenbar Dokumente zu Glyphosat zurück, wie hier zu lesen ist.

The IARC urged its scientists not to publish research documents on its 2015 weedkiller glyphosate review, according to Reuters. The agency told Reuters on Tuesday that it tried to protect the study from “external interference,” as well as protect its intellectual rights, since it was “the sole owner of such materials.”

[Staudo]

Ich kann kein ausländisch.