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[MarkusG]

komplett umdenken? und wer ernährt die existierenden menschen, zumal zu den beliebten discounterpreisen? zurück zu der naturnahen lebensweise (und bevölkerungsdichte) zu zeiten der jägi und sammli, dank glyphosatverbot?

Na, dies sind ja ziemlich genau die Argumente, die damals für DDT ins Feld geführt wurden. (Nein, ich vergleiche nicht, DDT mit Glyphosat, sondern nur die eigentümliche Argumentation. Polemik ersetzt keine Argumente.

Der Blick auf die Metaebene von Gartenplaner finde ich schon treffend, andererseits sind wir uns ja nicht am zerfleischen. Wir diskutieren. Zumal ich nochmals betonen möchte, dass ich die Argumentation von Staudo und bristlecone durchaus nachvollziehe kann.

[zwerggarten]

übrigens fand ich die kornblumen- und klatschmohnvollen äcker und randstreifen im wendland vielviel toller als im nachbarkreis, wo es maist und ödgrünt.

[Staudo]

Das Problem ist halt, dass der Bauer für den Kornblumenacker nichts zu kaufen bekommt, vorausgesetzt der wurde nicht durch Steuergelder finanziert. Eine Biogasanlage dagegen bringt ein gesichertes Einkommen. Mit Glyphosat hat das aber alles nichts zu tun.

[häwimädel]

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[bristlecone]

In der bild der wissenschaft vom Juni 2017 gibt es einen sehr interessanten Artikel "Die besseren Argumente - Wie man jemanden überzeugt - trotz festgefahrener Argumente", der ein Phänomen beschreibt, das mir sowohl bei der Klimadiskussion als auch hier beim Glyphosat auffiel, der "Backfire-Effekt": Je mehr jemand versucht, einen anderen von einer Sache zu überzeugen, desto mehr beharrt der auf seiner Meinung.
Und genau die dort beschriebenen "Fehler" bei der Überzeugungsarbeit hab ich bei der Klimadiskussion gesehen, wie auch hier.
Mit diesem psychologischen Effekt sollten sich alle Experten mal beschäftigen, ja, es wäre wohl nicht schlecht, angehenden Wissenschaftlern Rhetorik als Nebenfach mit auf den Weg zu geben.

Warum sollten sich damit nur Experten beschäftigen? 
Gilt doch für alle, dieser Effekt.


Diskutieren kann man nur mit jemanden, der nicht bereits eine feste Meinung hat, die Argumenten oder Tatsachen nicht mehr zugänglich ist.

Wer "weiß", dass Impfungen schaden, der Klimawandel eine Lüge ist, Glyphosat Krebs erzeugt und Homöopathie die bessere Medizin ist, Flüchtlinge in Wirklichkeit sexuell perverse Scheinasylanten sind, der lässt sich nicht mehr durch Andere von seiner Meinung abbringen, die ihm/ihr mit Fakten kommen. Allenfalls durch persönliche Ereignisse, die ihn/sie zweifeln lassen.


Erreichen kann man in Diskussionen "nur" diejenigen, die noch offen sind und nicht auf vorgefertigten Meinungen beharren.
Ich bin überzeugt, dass das nicht wenige Menschen sind.
 

[Natternkopf]

Guten Abend

In der bild der wissenschaft vom Juni 2017 gibt es einen sehr interessanten Artikel "Die besseren Argumente - Wie man jemanden überzeugt - trotz festgefahrener Argumente", der ein Phänomen beschreibt, das mir sowohl bei der Klimadiskussion als auch hier beim Glyphosat auffiel, der "Backfire-Effekt": Je mehr jemand versucht, einen anderen von einer Sache zu überzeugen, desto mehr beharrt der auf seiner Meinung.
Und genau die dort beschriebenen "Fehler" bei der Überzeugungsarbeit hab ich bei der Klimadiskussion gesehen, wie auch hier.
A) Mit diesem psychologischen Effekt sollten sich alle Experten mal beschäftigen, ja, es wäre wohl nicht schlecht, angehenden Wissenschaftlern Rhetorik als Nebenfach mit auf den Weg zu geben.

A) Ab Zeitlinie 1:37
Das ist hier im Thread nicht der Fall doch in der Glphosatdiskussion sind für mich Parallelen sichtbar.
Der Eine unterstellt dem Anderen dass Er oder Sie ein völliger Vollidiot sei.
Wie kommt das?

Mir ging es darum, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, B) wo die angeblich so "irrationale" Ablehnung von Glyphosat denn herkommt!

B) Will damit nicht nachweisen das es von daher kommt, doch nachvollziehbar ist es für mich zu grossen Teilen unter Berücksichtigung dieses Untersuchungsergebnisses.

Warum unser Vertrauen in die Wissenschaft gerechtfertigt ist.
... ...
Auch die Deutschen (Anmerk: vermutlich auch 🇨🇭) vertrauen der Wissenschaft und den Fakten keineswegs rückhaltlos. Jüngst ermittelte das Allensbach-Institut für Demoskopie, dass es 43 Prozent der Bürger in vielen Fällen für Ansichtssache halten, was stimme und was nicht. Weniger als die Hälfte der Befragten zeigte sich davon überzeugt, dass zu vielen Themen und in vielen Situationen klare Fakten existieren, die beweisbar und schlicht richtig seien.

Grüsse Natternkopf

Nachtrag:
Link instand gesetzt.

[MarkusG]

So gut ich auch Gartenplaners Hinweis finde, muss ich nochmals sagen, dass ich unsere Diskussion als lebhaft, aber nicht als festgefahren erlebe.

Glyphosat ist -um bristlecone nochmals zu zitieren- der Sack, anstelle des Esels. Mein Argument war, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, woher diese Emotionalität kommt und dass man diese nicht einfach abtun kann. Um im Bild zu bleiben, handelt es sich bei Glyphosat zumindest um einen Futtersack des Esels. 

Staudo sagte, das, was Glyphosat wegspritzt, wird eh weggemacht. Ich würde sagen, dass so ein Wundermittel unsere Ästhetik und Bewertung von Ackerflächen verändert. Es geht eben dann um Sauberkeit als ein Wert! Und so sieht es dann eben bei uns aus: sauber!

bristlecone: Danke für die Statistik, wieviel Prozentanteile Glyphosat hat.

Für heute bin ich leider zu müde, um weiter zu diskutieren, lese mir aber Eure Antworten morgen gerne durch.

Grüße
Markus

[Gartenplaner]

...
Warum sollten sich damit nur Experten beschäftigen? 
Gilt doch für alle, dieser Effekt.
...

Klar, auf jeden Fall.
Nur wärs für Experten/Wissenschaftler besonders wichtig, da sie diejenigen sind, die den "Kampf" auf der öffentlichen Bühne austragen müssen und denen sich die breite Öffentlichkeit mit ihrer Meinung anschliesst - oder eben nicht.

...
Diskutieren kann man nur mit jemanden, der nicht bereits eine feste Meinung hat, die Argumenten oder Tatsachen nicht mehr zugänglich ist.

Wer "weiß", dass Impfungen schaden, der Klimawandel eine Lüge ist, Glyphosat Krebs erzeugt und Homöopathie die bessere Medizin ist, Flüchtlinge in Wirklichkeit sexuell perverse Scheinasylanten sind, der lässt sich nicht mehr durch Andere von seiner Meinung abbringen, die ihm/ihr mit Fakten kommen. Allenfalls durch persönliche Ereignisse, die ihn/sie zweifeln lassen.


Erreichen kann man in Diskussionen "nur" diejenigen, die noch offen sind und nicht auf vorgefertigten Meinungen beharren.
Ich bin überzeugt, dass das nicht wenige Menschen sind.

ANGEBLICH - laut Artikel - kann man auch die erreichen, wenn man einige Regeln beim Diskutieren/Argumentieren befolgt.
Ob das wirklich funktioniert.....wage ich selber etwas zu bezweifeln 

[bristlecone]

Ehrlich gesagt: Ums Überzeugen der Verbohrten gehts mir nicht - nur darum, denen Paroli zu bieten und ihnen nicht einfach das Feld zu überlassen.

[Martina777]

Ich werfe folgendes ein - nach jahrzehntelangem Zeitungs-/Buch-/sonstwas lesen und internationaler beruflicher Erfahrung: Momentan ist es in D (Ö ist etwas angenehmer) nicht leicht, überhaupt eine Diskussion über diese Minenfelder (Umwelt, Migration, Verkehr etc) zu führen.

Ich habe mal gelernt (eines von vielen Seminaren, das beste damals überhaupt): "Wer eine Diskussion gewinnt, hat einen Gesprächspartner verloren."

Mein Eindruck ist, dass sich in D durch die moralische Aufladung von jedem Pups damit zunehmend die Diskussionspartner unversöhnlich gegenüberstehen. Und ja, das kommt von "oben". Auf der einen Seite Savonarolas (die für Predigten immer Zeit haben), auf der anderen die, die diverse Ablaßzahlungen für gehypte Themen leisten müssen, ob sinnvoll oder nicht (Dämmwahn, z.B.)

Andere Länder forschen, Deutschland streitet sich retour in Vor-Aufklärungszeiten. Und beschäftigt sich damit, eine "offizielle Meinung" wenn möglich, den Leuten aufzudrücken. Davon kommmen bloß Reibungsverluste, keine Nestwärme!

Und nach all dem glauben die Bürger bald niemandem mehr, Politikern am allerwenigsten. Und versuchen eigene "Auslegungen" ...

Ich kann den Mißmut verstehen. Kommen tut er meiner Meinung nach von einem eklatanten Führungsmangel und offensichtlich falschen Entscheidungen (die man Jahre zu spät erkennt, traditionell). Ist wie in Unternehmen - bei einem wankelmütigen Chef machen die Mitarbeiter auch tendentiell, was ihnen einfällt, weil keiner ober ihnen wirklich einen Plan hat.

[Amur]

...Ich denke, dass kaum ein mechanisches Verfahren so effektiv ist wie Glyphosat. Dadurch hat sich aber die Einstellung zum Acker bei den Bauern verändert. Sozusagen die Ästhetik. Ein fast völlig beikrautfreies Feld ist heute möglich, also ist es wünschenswert. Der Acker soll "sauber" sein. Und er wird sauber gemacht und der Rand noch dazu und wenn es sein muss, auch noch der Grasweg.
...

Also da ich mich mittlerweile an fast ein halbes Jahrhundert erinnre verstehe ich das jetzt nicht. Vielleicht war unsere Landwirtschaft hier damals schon weiter als sonst?
Die Äcker sahen in den 70er und 80er Jahren schon genau so aus wie heute, nur waren sie kleiner, aber nicht artenreicher.
Im Gegenteil, klein flächige nicht einfach zu bearbeitenden Flächen wurden von den damals noch kleineren Höfen voll bewirtschaftet. Da ist heute meist Brachland auf dem zumindest nicht mehr nur Mais, Weizen oder sonst ne landwirtschaftliche Frucht wächst. Die Obstwiesen waren alle schon gerodet und Unkraut oder blühende Randstreifen wie man sie heute findet, gab es damals schon nicht bzw. noch nicht.
Darum verstehe ich jetzt deine Argumentation oder wie immer man das nennen will nicht. Beeinflusst von den schönen Wunschbildern der Umweltschutzorganisationen die in den 80er hochkamen?

 

[MarkusG]

Hallo Amur,

ich mache es mal an den Tagfaltern fest, das ist für mich ein Beispiel, bei dem ich sagen kann, es gab sie noch in meiner Kindheit und in meiner Jugend. Viele Schmetterlinge. Die müssen also damals Futterpflanzen gefunden haben, sowohl für sich als auch für ihre Raupen.

Heutzutage gibt es die fast nicht mehr. Da ist doch in der Zwischenzeit was passiert! Dass Glyphosat dafür nicht die Hauptschuld trägt, dass habe ich ja verstanden (und bereits eingangs der Diskussion gesagt).

Wenn alles früher genauso war wie heute, woher kommt dann der Artenschwund bei den Insekten?

Grüße
Markus

[MarkusG]

Ich habe mal gelernt (eines von vielen Seminaren, das beste damals überhaupt): "Wer eine Diskussion gewinnt, hat einen Gesprächspartner verloren."

Hallo Martina und danke für das schöne Zitat. Ich kann sagen, dass ich durch die Argumente von Staudo und bristlecone gestern durchaus gelernt habe und meinen Standpunkt stellenweise verändert habe. Nicht völlig, ich kann noch immer verstehen, dass Glyphosat einfach für viele ein Symbol ist. Und die Gefühle dahinter habe ich auch. Dass das alles nicht "rational" ist, gebe ich zu. Aber das ist die heutige Landwirtschaft für mich auch nicht.

Markus

[Martina777]

  Gerne Markus. Und Dein Unbehagen trügt Dich nicht, die Landwirtschaft ist einfach eine Hochleistungs-Outdoor-Industrie geworden. Na klar hat das Folgen. Und na klar könnte man durch Einsicht Dinge verbessern (Biogas! Biogas?), nur scheint das aktuell nicht gewollt zu sein.

Wobei man, mMn, irgendwann aus diesen immer enger werdenden erlaubten Meinungskorridoren ausbrechen muß, das sind vielfach Sackgassen. Das wird auch hoffentlich erkannt werden ... momentan ist halt sektenhaftes Verhalten opportun.

Ich schließe meine Hoffnung mit einem Lincoln-Zitat:

"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."

 

[Katrin]

Wenn alles früher genauso war wie heute, woher kommt dann der Artenschwund bei den Insekten?

Ich weiß nicht, wie es bei euch in der Landschaft aussieht. Hier ist für den Artenschwund, der massiv ist, vor allem der Rückgang blütenreicher Wiesen zu sehen und hier sind zwei Veränderungen ausschlaggebend: Das Silieren von Wiesenschnitt (seit ca. den 80er-Jahren, verbunden mit sehr früher Mahd im April) und die Aufforstung von nicht mehr genug ertragreichen Wiesen in Hanglagen zu Wald (seit den 50er/60er-Jahren, massive Verluste an Magerwiesen). Spritzmittel spielen hier eine kleinere Rolle.