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[hymenocallis]

Ist "biologisch determiniert" für dich wirklich ein Kriterium, um Was-auch-immer in der Welt des Menschen als gut oder schlecht zu klassieren?

Biologisch determiniert ist sinnvoll - und zwar für das Leben an sich, nicht unbedingt für das einzelnen Individuum. Dafür sorgt die Evolution - sehr erfolgreich und seit unglaublich langer Zeit.

Und was das grundsätzlich nicht umweltschädliche (weil der Großteil des tierischen Lebens darauf beruht) des Essens angeht: Frag mal die Fichte, wie sie darüber denkt, wenn der Borkenkäfer kommt. 

Siehe oben - es geht in der Biologie/Ökologie nicht ums Individuum sondern um ein funktionierendes (fragiles) Gleichgewicht im System.

[bristlecone]

Ist "biologisch determiniert" für dich wirklich ein Kriterium, um Was-auch-immer in der Welt des Menschen als gut oder schlecht zu klassieren?

Biologisch determiniert ist sinnvoll - und zwar für das Leben an sich, nicht unbedingt für das einzelnen Individuum. Dafür sorgt die Evolution - sehr erfolgreich und seit unglaublich langer Zeit.

Aus deiner Feder erstaunt mich diese Bemerkung. Seit wann steckt in der Evolution ein Sinn?

Und was das grundsätzlich nicht umweltschädliche (weil der Großteil des tierischen Lebens darauf beruht) des Essens angeht: Frag mal die Fichte, wie sie darüber denkt, wenn der Borkenkäfer kommt. 

Siehe oben - es geht in der Biologie/Ökologie nicht ums Individuum sondern um ein funktionierendes (fragiles) Gleichgewicht im System.

Nein, es geht nicht um ein "funktionierendes Gleichgewicht". Aber lassen wir das.

Und mit Glyphosat hat das schon lange nichts mehr zu tun. ThujaThujon hat's gerade auch schon festgestellt, wenn auch etwas sehr drastisch.

[hymenocallis]

Jäten eliminiert selektiv unerwünschte Beikräuter ohne Rückstände zu hinterlassen

keine Rückstände, ja (macht Glyphosat übrigens auch nicht), aber dennoch verbrannte Erde.

Glyphosphat findet man in der Nahrungskette - wie geht denn das, wenn keine Rückstände entstehen? 

Bodenverdichtung durch die Füße schränkt die Fruchtbarkeit ein, beim herausziehen von Unkräutern mit Wurzel geht wertvoller Humus verloren, auch das widerstrebt dem primären Anliegen, die Bodenfruchtbarkeit zu erhalten oder zu fördern.

Bodenbrütende Vögel geben nach der Invasion eines Jätetrupps ihre Nester auf; Amphibien, welche durch die Netzmittel im Roundup geschädigt werden, könnten von den Füßen von Jätetrupps zertrampelt werden oder als Mahlzeit zubereitet werden...

Die Natur schert sich wenig um die Bodenfruchtbarkeit (verbessert oder verschlechtert sich mit der Zeit - je nach Ökosystem), bodenbrütende Vögel und Amphibien sind an diese Störungen angepaßt - in Kulturlandschaft trampeln Menschen, in unbelassener Naturlandschaft in Mitteleuropa (so es das noch irgendwo gibt) haben viele gar keinen oder nur einen sehr kleinen Lebensraum, weil sie keine Waldbewohner sind.

Wie bescheuert ist die Diskussion mittlerweile. gerade mit Vorsorgeprinzip?
Wenn ein Jätearbeiter schwitzt und salzhaltiger Schweiß auf den Ackerboden tropft, könnte das den Boden versalzen und damit den Naturhaushalt und die Lebensmittelversorgung der Bevölkerung beeinträchtigen? Bis das nicht zweifelsfrei wissenschaftlich widerlegt ist, sollte man händisch jäten verbieten. 

Mechanische Bodenbearbeitung mit traditionellen Techniken hat jahrtausendelang funktioniert und artenreiche Kulturlandschaften geschaffen - moderne Landwirtschaft zerstört das nun in wenigen Jahrzehnten. Aber Hauptsache ist doch, daß Glyphosphat super umweltverträglich ist - unsere Enkel werden uns dafür noch verdammen.

[hymenocallis]

Aus deiner Feder erstaunt mich diese Bemerkung. Seit wann steckt in der Evolution ein Sinn?

Definiere 'Sinn' und definiere 'gut' und 'schlecht' - wenn Du wirklich weiterdiskutieren willst.

Nein, es geht nicht um ein "funktionierendes Gleichgewicht". Aber lassen wir das.

Und mit Glyphosat hat das schon lange nichts mehr zu tun. ThujaThujon hat's gerade auch schon festgestellt, wenn auch etwas sehr drastisch.

Nein - es geht nicht um Glyphosphat, bei jeder vergleichbaren anderen Chemikalie wäre es nicht anders. Es geht um Verharmlosung umweltschädlicher Kulturmethoden per se und verantwortungsloser Produktion von Lebensmitteln. 

[neo]

Es soll wohl bis 2022 `die Alternative´ entwickelt werden. Die wäre wohl teurer.

Irgendwie finde ich es gut, dass die Franzosen sich jetzt einfach mal entschieden haben. Von 2017 bis 2022 sind es fünf Jahre, das ist noch ziemlich Weg und keiner weiss, was unterwegs passiert und was sich entwickelt.
Man kann ja immer spekulieren, dass es ohne Glyphosat schwieriger, teurer, schlechter etc. wird, aber wissen tut man`s ja erst wenn man`s macht? Ich finde es bedenklich, dass der Glyphosateinsatz immer mehr zunimmt. (Auch wenn es noch deutlich bedenklichere Mittel gibt.)

In meiner Gemeinde kratzen die Arbeiter jeweils im Herbst das Unkraut aus den Ritzen an den Strassen lang. Kein Glyphosateinsatz (ist verboten).

[bristlecone]

In meiner Gemeinde kratzen die Arbeiter jeweils im Herbst das Unkraut aus den Ritzen an den Strassen lang. Kein Glyphosateinsatz (ist verboten).

Das ist hier vielerorts auch so.
Und an der Stelle komme ich immer ins Grübeln: Die hiesige Stadtgärtnereiabteilung wurde dem Bauhof eingegliedert, die Zahl der Mitarbeiter verringert, der Aufgabenbereich erweitert. Die Schwimmbadmitarbeiter dürfen jetzt auch das Fußballstadion mit Rasen und Grünflächen zusätzlich pflegen.
Die Stadtverwaltung ist angehalten, Personalkosten einzusparen, also werden in absehbarer Zeit auch keine neuen Stellen geschaffen.

Der Einsatz von Glyphosat ist Ibäh, andere Herbizide dito, aber das Unkraut oder, wie es hierzulande meist heißt: der Dreck, der muss natürlich trotzdem weg. Wegen der Optik und, so wird gerne argumentiert, der Verkehrssicherungspflicht.

Die hiesige Gemeinde bekämpft den Wuchs auf Gehwegen und Plätzen mit heißem Wasser. Das funktioniert so einigermaßen, kostet aber viel Geld.
Das dann an anderer Stelle wieder eingespart werden muss, genau: bei den Personalkosten.

[thuja thujon]

Glyphosat kann man in der Nahrungskette nachweisen, wie andere Chemikalien, etwa Tyrosin, auch. Hat relativ wenig Belang, da unschädlich und Menschen daran angepasst sind. Was man nicht verwechseln sollte, viele `Skandale´ beruhen auf dem Nachweis von AMPA, was keinerlei Rückschluss auf Glyphosat zulässt, welcher aber trotzdem gerne Zwecks Skandalisierung gezogen wird. 

Wenn der Natur Bodenfruchtbarkeit egal ist, sollte man das dem Landbau vielleicht auch mal erklären, dass das nicht Ziel sein kann, die Bodenfruchtbarkeit zu erhöhen, nur weil man Menschen ernähren möchte. Sollen die Kinder eigentlich verhungern, damit sich Frösche angepasst fühlen können, wenn die Bodenfruchtbarkeit abnimmt? Ist das gar die Rechtfertigung für den Einsatz des humusfressenden Striegels?
Sollte man also den Leuten in Ballungszentren sagen, sie sollen bitte in Höhlen ziehen, weil der Wald und nicht die Heide die eigentliche, natürliche Pflanzengesellschaft in Mitteleuropa wäre?

Sorry, ich halte deine Argumentation für recht krude.

Mechanische Bodenbearbeitung mit traditionellen Techniken hat jahrtausendelang funktioniert und artenreiche Kulturlandschaften geschaffen - moderne Landwirtschaft zerstört das nun in wenigen Jahrzehnten. Aber Hauptsache ist doch, daß Glyphosphat super umweltverträglich ist - unsere Enkel werden uns dafür noch verdammen.

Das hat nur solange funktioniert, bis die Leute zu viel wurden. Und auch vorher hats nicht wirklich geklappt, selbst die ersten Bauernvölker in prähistorischer Zeit haben rund um ihre Hütten nicht nachhaltig gewirtschaftet und Arten ausgerottet.

@neo: der Glyphosateinsatz nimmt zu, weil die Bauern zunehmend bodenschonender arbeiten; das kommt der Bodenfruchtbarkeit, dem Humusgehalt und dem Klima zugute. Nicht zuletzt auch dem Geldbeutel. Wer Geld für einen Grubber hat, probiert Pfluglos aus. So wie in den Gärten manche nicht mehr umgraben, sondern mit dem Sauzahn lockern.
Diese Entwicklung im Landbau wird seit Jahren wissenschaftlich durch Versuche und Studien usw begleitet, zig Alternativen zu Glyphosat geprüft. In den letzten 3 Jahren habe ich dazu gut 2000 Seiten gelesen, einfach weils mich interessiert, weil ich die Hobbygärtnerdiskussion Umgraben oder Grabegabel einstechen leid bin.
Diese nun mehr gut 10-15 Jahre andauernde Entwicklung zu weniger pflügen ist mit Glyphosat erkauft, ja, das hats erst möglich gemacht. Das Ergebnis beider Formen ist schwarzer Acker, Saatbettbereitung für die Folgekultur. Bei Glyphosat weniger schwarz/gestört/tot wie beim Pflug, weil Mulchsaat und Direktsaat möglich ist und die Bodenschichtung nicht gestört wird, keine Schadverdichtung usw., dh mehr Lebewesen und natürlicherer Boden auf Glyphosatbehandelten Flächen. 
 
Glyphosateinsatz auf Strassen interessiert niemand, er ist genehmigungspflichtig oder verboten, zumindest ist er nicht nötig, solange es noch rotierende Stahlbürsten gibt. Glyphosat auf Strassen, dafür gibts keine Befürworter. Darum geht die Diskussion beim Glyphosat auch nicht. Die französischen Bauern sind nicht demonstrieren gegangen, weil sie Angst haben, der Bordstein könnte weniger schön aussehen.

[neo]

Der Einsatz von Glyphosat ist Ibäh, andere Herbizide dito, aber das Unkraut oder, wie es hierzulande meist heißt: der Dreck, der muss natürlich trotzdem weg. Wegen der Optik und, so wird gerne argumentiert, der Verkehrssicherungspflicht.

Das Unkraut kann Asphalt kaputtmachen. Das sehe ich an "meiner" Strasse, wo ich meinen Grünstreifen strassenseits nicht so intensiv pflege.
Wie sauber man es haben muss unterliegt dann wohl dem deutschen oder schweizerischen Reinlichkeitsbedürfnis.

@neo: der Glyphosateinsatz nimmt zu, weil die Bauern zunehmend bodenschonender arbeiten; das kommt der Bodenfruchtbarkeit, dem Humusgehalt und dem Klima zugute.

Also alles im grünen Bereich? (Für mich fühlt sich das einfach nicht so an und 2000 Seiten will ich nicht lesen.)
In Sachen Glyphosat sind die Fronten verhärtet, empfinde ich so. So kommt man nicht vom Fleck. Entscheidungen bringen zumindest mal Bewegung ins Spiel. Spielverlauf offen.

[hymenocallis]

Glyphosat kann man in der Nahrungskette nachweisen, wie andere Chemikalien, etwa Tyrosin, auch. Hat relativ wenig Belang, da unschädlich und Menschen daran angepasst sind.

Auf ein Bißchen mehr oder weniger Chemie aus der Retorte in der Nahrungskette kommt es da ohehin nicht an, nicht wahr?
Und der Mensch ist daran angepaßt? Und das ist das einzige relevante Argument? 

Wenn der Natur Bodenfruchtbarkeit egal ist, sollte man das dem Landbau vielleicht auch mal erklären, dass das nicht Ziel sein kann, die Bodenfruchtbarkeit zu erhöhen, nur weil man Menschen ernähren möchte. Sollen die Kinder eigentlich verhungern, damit sich Frösche angepasst fühlen können, wenn die Bodenfruchtbarkeit abnimmt?

Es kann nicht das Ziel sein, daß sich Menschen unbegrenzt vermehren und sämtliche Naturräume zerstören. In Europa zieht das Argument mit den verhungernden Kindern nicht - die Bevölkerungszahlen sind rückläufig.

Ist das gar die Rechtfertigung für den Einsatz des humusfressenden Striegels?

Nein - wie kommst Du darauf?

Sollte man also den Leuten in Ballungszentren sagen, sie sollen bitte in Höhlen ziehen, weil der Wald und nicht die Heide die eigentliche, natürliche Pflanzengesellschaft in Mitteleuropa wäre?

Nein - wie kommst Du darauf?

Sorry, ich halte deine Argumentation für recht krude.

Lies mal Deine genauer - die sind richtig skurril.

Mechanische Bodenbearbeitung mit traditionellen Techniken hat jahrtausendelang funktioniert und artenreiche Kulturlandschaften geschaffen - moderne Landwirtschaft zerstört das nun in wenigen Jahrzehnten. Aber Hauptsache ist doch, daß Glyphosphat super umweltverträglich ist - unsere Enkel werden uns dafür noch verdammen.

Das hat nur solange funktioniert, bis die Leute zu viel wurden. Und auch vorher hats nicht wirklich geklappt, selbst die ersten Bauernvölker in prähistorischer Zeit haben rund um ihre Hütten nicht nachhaltig gewirtschaftet und Arten ausgerottet.

Für diese äußerst fragwürdige Behauptung hast Du natürlich zuverlässige Quellen, nicht wahr?

[lerchenzorn]

... beruhen auf dem Nachweis von AMPA, was keinerlei Rückschluss auf Glyphosat zulässt, ...

Im Ackerboden und im Feldgewässer dürfte es wohl meistens von Glyphosat stammen.

... Wenn der Natur Bodenfruchtbarkeit egal ist, sollte man das dem Landbau vielleicht auch mal erklären, dass das nicht Ziel sein kann, die Bodenfruchtbarkeit zu erhöhen, nur weil man Menschen ernähren möchte. Sollen die Kinder eigentlich verhungern, damit sich Frösche angepasst fühlen können, wenn die Bodenfruchtbarkeit abnimmt? Ist das gar die Rechtfertigung für den Einsatz des humusfressenden Striegels?
Sollte man also den Leuten in Ballungszentren sagen, sie sollen bitte in Höhlen ziehen, weil der Wald und nicht die Heide die eigentliche, natürliche Pflanzengesellschaft in Mitteleuropa wäre?

Sorry, ich halte deine Argumentation für recht krude. ...

Du schwingst immer wieder gern die ganz große Keule, oder? Geht´s nicht mal ein Stück darunter? Auch nach 2000 Seiten bleibt einiges von dem, was Du schreibst, "Gefühltes" oder Behauptung. Und es gibt reichlich Beispiele, die zeigen, dass es anders geht.

Ach ja: der Sauzahn im Sand ist die beste Methode, um alles verdorren zu lassen, wenn man danach nicht wieder durch Verdichtung für Bodenschluss sorgt. So verschieden kann das sein, nicht nur in dieser Frage.

[lerchenzorn]

... die ersten Bauernvölker in prähistorischer Zeit haben rund um ihre Hütten nicht nachhaltig gewirtschaftet ...

Das ist so eine pure Behauptung.

... und Arten ausgerottet ...

Kannst Du davon eine einzige benennen?

[dmks]

Unkraut kann Asphalt kaputtmachen.

Für heute ist mir an neuen Sichtweisen genug.

[Sandkeks]

@Lerchenzorn: Jetzt wären mir doch fast Mammut, Höhlenbär und Säbelzahntiger herausgerutscht, aber das war zu einer anderen Zeit. 

Sicher haben auch unsere Vorfahren ihre Umgebung schon verändert, das ist keine Frage. Hier geht es um Glyphosat. Der Herbizideinsatz als solches ist von erstaunlich hoher Emotionalität geprägt (zumindest hier im Forum). Die Ansichten hierzu unterscheiden sich. Der Bio-Landbau kommt ohne aus, was der Käufer der Produkte aber auch bezahlt. Will ich dies auch beim bisherigen konventionellen Landwirt erzwingen (kein Herbizideinsatz), muss ich mit deutlich höheren Preisen rechnen. Das funktioniert aber nur länderübergreifend, da ansonsten aufgrund preiswerterer Importe die hiesigen Landwirte nicht mithalten könnten.
Das hat jetzt aber alles nur bedingt mit der Ablehnung von Glyphosat zu tun. Ich kann verstehen, wenn Herbizide insgesamt verdammt werden. Das macht viele Kulturen deutlich anspruchsvoller, aber na gut. Aber warum will man mit diesem Verbot ausgerechnet bei Glyphosat anfangen? Kann man sich bei dem allgemeinen Unwillen nicht mal ein umweltschädlicheres Herbizid herauspicken, so für den Anfang?   Das ist doch gegenwärtig das Pferd von hinten aufzäumen (als ersten Schritt halbwegs umweltverträgliche Herbizide verbieten und die problematischeren schön weiter anwenden). 

[bristlecone]

Glyphosat ist Mittel zum Zweck.
Wird Glyphosat verboten, gewinnt auch die Kampagne gegen "Genfood" an Fahrt, da glyphosatresistente Futter- und Nahrungspflanzen weltweit (außerhalb Europas) zu den bedeutendsten Agrarpflanzen zählen.

Ich ahne, was als nächstes kommt, wenn das Verbot von Glyphosat EU-weit durchgesetzt wird: Mit dem Nachweis von Glyphosat in importierten Futter- und Nahrungsmitteln wird Druck aufgebaut werden, den Import dieser zu verbieten.
Das geht allerdings nur, wenn solch ein Verbot aus Gründen des Gesundheitsschutzes erfolgt, sonst wäre es ein unzulässiges Handelshemmnis. Falls es soweit kommt, dürften andere Länder aber auch dann die EU oder einzelne Mitgliedsländer verklagen.

[partisanengärtner]

Also der Auerochse ist wohl ein Opfer der eingewanderten viehhaltenden Bauern. Auch wenn die letzten Exemplare relativ lange überlebt haben. Auch die diversen Wildpferdarten sind so ein Opfer. Die Masse der überlebenden Megafauna hat den Lebensraumverlust eben gerade darum nicht überlebt. Die kümmerlichen Reste sind dann dem Jagddruck erlegen.
Auch die Reste der Jäger und Sammlerkulturen sind weitgehend verdrängt worden und gebietsweise ausgerottet.

Das winzige Reste dieser Großtiere bis zum späten Mittelalter oder womöglich länger überlebt haben ändert nichts an der Tatsache das die Arten unerwünscht waren und diesem Wandel nicht mehr räumlich ausweichen konnten.

Das im Zuge der Landwirtschaft diverse andere Arten zuwanderten in der Mehrzahl kleinere Arten, die in der sich ausbreitenden Kulturlandschaft besser zurecht kamen ist da auch kein stichhaltiges Argument.


Das dieser Wandel in der Natur eine Anzahl Arten verdrängt hat und letztendlich ausgerottet hat kann man wohl nicht bestreiten.

Jetzt findet halt wieder ein noch drastischerer Wandel statt und die Gewinner der Vergangenheit werden diesmal Opfer.
Welche Mittel auch eingesetzt werden.