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[dmks]

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Auch die Reste der Jäger und Sammlerkulturen sind weitgehend verdrängt worden und gebietsweise ausgerottet.

Das winzige Reste dieser Großtiere bis zum späten Mittelalter oder womöglich länger überlebt haben ändert nichts an der Tatsache das die Arten unerwünscht waren und diesem Wandel nicht mehr räumlich ausweichen konnten.

Das dieser Wandel in der Natur eine Anzahl Arten verdrängt hat und letztendlich ausgerottet hat kann man wohl nicht bestreiten.

Ganz meine Meinung.
Den Bär mitten in der Großstadt will keiner mehr!

[thuja thujon]

Die von dir, Sandbiene, vorgeschlagene Reihenfolge würde jedenfalls Sinn machen.
Ist historisch so gewachsen. Wurde damals als Ableger der GVO-Kritik erfunden/angefangen, jetzt sitzt man im Begründungsschlamassel, weil sich Glyphosat als das falsche Beispiel herausgestellt hat, um Herbizide zu verteufeln. Als GVO-Aufhänger und Monsantoschelter hats allerdings gut funktioniert. Wie bristlecone anmerkt, schließt sich der Kreis nun evtl von hinten.
Allerdings werden in den USA derzeit die Glyphosat-Kulturen auf Dicamba umgestellt, also da gibts nicht mehr lange so viel was mit Glyphosat zu tun hat, die Zeit der großen Glyphosatkulturen läuft langsam aus.

Der Herbizideinsatz als solches ist von erstaunlich hoher Emotionalität geprägt (zumindest hier im Forum). Die Ansichten hierzu unterscheiden sich. Der Bio-Landbau kommt ohne aus, was der Käufer der Produkte aber auch bezahlt.

Das möchte ich bezweifeln. Der Otto-Normal-Kunde weiss in der Regel nicht für was er genau mehr bezahlt, es genügt ihm, dass er es tut.
Da viele Biolebensmittel aus nicht EU-Ländern importiert werden und dort evtl. Bioherbizide zugelassen sind, sollte man sich als Biokonsument nicht sicher sein, dass biozertifizierte Lebensmittel herbizidfrei hergestellt wurden.

Mehr zur aktuellen Diskussion über Bioherbizide im Bioanbau:
https://www.iol.uni-bonn.de/pro-bioherbizide

http://www.bioaktuell.ch/fileadmin/documents/ba/medienspiegel/Medienspiegel-2015/9-September-2015/SGB_GrueneHerbizide_2015-09-11.pdf

OT:
Das mit der Zeit, ich dachte da schon an den Übergang von Pleistozän zum Neolithikum, wegen der Landnutzung.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle

Das Goldene Zeitalter der Anthropologie, da kann sich ja jeder für sich selbst eins suchen.
Anhänger des Primitivismus scheinen aktuell im Trend zu liegen. Mal mehr oder weniger ernsthaft und mal mehr oder weniger begründet.
https://anarchistischebibliothek.org/library/a-i-primitivismus-im-detail

[lerchenzorn]

Glyphosat ist Mittel zum Zweck.
...

So ist es. Wir wissen, dass es hier eigentlich um Herbizide und Biozide allgemein geht, für die ein weiterer zerfahrener Thread wohl auch nicht fruchtbarer ist.

Also der Auerochse ist wohl ein Opfer der eingewanderten viehhaltenden Bauern. Auch wenn die letzten Exemplare relativ lange überlebt haben. Auch die diversen Wildpferdarten sind so ein Opfer. ...

Eben. Es ist diese Handvoll Arten, deren Verschwinden sich - vielleicht - hauptursächlich mit der frühen Landwirtschaft verbinden lässt. Mehr nicht. Aber das gehört dann schon wieder in den Kulturlandschaftsfaden.

thuja, Du legst so viel Wert auf Fakten und Belege. Bleib doch selbst auch ein bisschen genau. Das Wegsterben der Megafauna hat nichts mit der Jungsteinzeit zu tun.

[lerchenzorn]

...

Der Herbizideinsatz als solches ist von erstaunlich hoher Emotionalität geprägt (zumindest hier im Forum). Die Ansichten hierzu unterscheiden sich. Der Bio-Landbau kommt ohne aus, was der Käufer der Produkte aber auch bezahlt.

Das möchte ich bezweifeln. Der Otto-Normal-Kunde weiss in der Regel nicht für was er genau mehr bezahlt, es genügt ihm, dass er es tut.
Da viele Biolebensmittel aus nicht EU-Ländern importiert werden und dort evtl. Bioherbizide zugelassen sind, sollte man sich als Biokonsument nicht sicher sein, dass biozertifizierte Lebensmittel herbizidfrei hergestellt wurden. ...

Das ist Unterstellung und pauschale Abqualifizierung wegen möglicher Einzelfälle. Immer wieder beeindruckend, für wie beschränkt Du alles hältst, was nicht auf Deiner Welle surft.

[Amur]

Die lokalen Veränderungen der Landwirtschaft lassen sich ja recht deutlich durch die Veränderungen der Pollenzusammensetzung nachweisen.  Meist bevor man für diese Zeit die entsprechenden Siedlungen durch Grabungen nachweisen konnte.

Die meisten neolithischen Weiler bestanden nur ein oder zwei Generationen weil dann einerseits die Böden der Umgebung nicht mehr so fruchtbar waren durch die fehlende Düngung und den relativ einseitigen Anbau und ausserdem die Umgebung durch die fehlende Entsorgung von Abfall, Unrat und ähnlichem von der Hygiene immer übler wurden.

Hier im voralpinen Süddeutschland sind in den Auen fruchtbare Ablagerungen aus dem frühen Mittelalter zu finden die von den abgeschwemmten Böden im Allgäu stammten. Da hatten die Bauern die meisten Flächen unterm Pflug. Aber an den Hängen wurde die Krume vom Regen abgeschwemmt und landete in den Flüssen.

Die Mittelmeerländer wurden abgeholzt um Schiffe zu bauen.

Alles Dinge welche die ach so nachhaltig wirtschaftenden alten Völker taten. Wolf und Luchs nicht zu vergessen. Die waren den Bauern auch im Weg da die ihre Tiere (incl. Federvieh) auch im Wald weiden liessen  und die waren froh um jeden Wolf, Luchs und Fuchs den es nicht mehr gab.
Nur war die Bevölkerungsdichte so nieder, dass dies einige Zeit dauerte bis die Folgen nicht mehr rückgängig machbar waren (siehe Mittelmeer).

[neo]

Aber warum will man mit diesem Verbot ausgerechnet bei Glyphosat anfangen? Kann man sich bei dem allgemeinen Unwillen nicht mal ein umweltschädlicheres Herbizid herauspicken, so für den Anfang?

Glyphosat hält mengenmässig meines Wissens den Rekord in der Landwirtschaft. Ist es dann so erstaunlich, dass man sich auf dieses Herbizid einschiesst und nicht auf ein Anderes, Bedenklicheres mit im Vergleich verschwindend kleinem Anteil in der Praxis?
Ist denn nicht auch die Landwirtschaft mit zu einem Teil selbst schuld an der jetzigen „Misere“? Wird und wurde das Herbizid nicht auch teilweise masslos ausgebracht als eine Art Wundermittel mit gutem Effekt und relativ geringen Nebenwirkungen ohne sich zu überlegen, ob es evtl. auch kombinierte Möglichkeiten gäbe wodurch der Glyphosateinsatz hätte reduziert werden können? Aber nein, genug ist nicht genug, die Einsatzmengen steigen noch.
Dass man es in Frankreich jetzt gleich ganz verbieten will, nun ja. Ob es tatsächlich so kommen wird, man wird`s sehen.

[thuja thujon]

Das ist Unterstellung und pauschale Abqualifizierung wegen möglicher Einzelfälle. Immer wieder beeindruckend, für wie beschränkt Du alles hältst, was nicht auf Deiner Welle surft.

Könnte man so sehen, ja. Auf der anderen Seite, wieviele Biokäufer kennst du, die wissen, wann der Salat in etwa gepflanzt wurde, welche Grundbodenbearbeitung, welche Düngung und mit was, Bewässerung von wo, Vorkultur war was? Aktuelle Probleme in den paar Wochen Kulturzeit werden ja manchmal im erweiterten Wetterbericht im Fernsehen ausgestrahlt, wer zieht aber den Bogen beim Wetterbericht mit den kleineren Köpfen wegen den ergiebigen Sommergewittern und damit resultierender Staunässe und das deswegen das gelbe unten weggeputzt wurde und deswegen der Salatkopf im Sommer oft weniger üppig ist?

Unterm Strich, die meisten Biokäufer die ich kenne, die sind erschrocken, wenn sie von PSM-Einsatz bei Bioprodukten hören.
Auf die beziehe ich mich. Die anderen sind meist die Ultras und machen einen viel kleineren Teil aus.
Und die, mit den man reden kann, das sind meist auch die, die sagen, früher war alles besser. Die mit dem Technologiezeitalter nicht klarkommen. Obs die Goldene Zeit die Steinzeit war oder damals bei Oma, die immer draussen war, zur Zeit mit dem Bauerngarten und E605-Krautkopf, über den keiner damals nachdachte, das ist Einstellungssache.

Glyphosat hält mengenmässig meines Wissens den Rekord in der Landwirtschaft. Ist es dann so erstaunlich, dass man sich auf dieses Herbizid einschiesst und nicht auf ein Anderes, Bedenklicheres mit im Vergleich verschwindend kleinem Anteil in der Praxis?

Es sollte doch um die Wirkung gehen, oder? Wenn etwas besser wirksam ist, braucht man weniger davon. Da werden kleinere Mengen verbraucht.
Ob man nun 1g Iodosulfuron oder das tausendfache an Glyphosat nimmt, die Wirkung auf die Unkräuter bzw Kultur ist dem selben Zweck geschuldet.
Glyphosat spritzt man vorher, um aussäen zu können. Ein tausendestel der Dosis in der Kultur statt davor gespritzt und damit eher Rückstandsrelevant, mit der selben Wirkung, sauberer Acker, ist das dann automatisch weniger schädlich? Auch um Faktor tausend?

[hymenocallis]

Also der Auerochse ist wohl ein Opfer der eingewanderten viehhaltenden Bauern. Auch wenn die letzten Exemplare relativ lange überlebt haben. Auch die diversen Wildpferdarten sind so ein Opfer. Die Masse der überlebenden Megafauna hat den Lebensraumverlust eben gerade darum nicht überlebt. Die kümmerlichen Reste sind dann dem Jagddruck erlegen.
Auch die Reste der Jäger und Sammlerkulturen sind weitgehend verdrängt worden und gebietsweise ausgerottet.

Das winzige Reste dieser Großtiere bis zum späten Mittelalter oder womöglich länger überlebt haben ändert nichts an der Tatsache das die Arten unerwünscht waren und diesem Wandel nicht mehr räumlich ausweichen konnten.

Das ist eine höchst willkürliche und nicht fundierte lückenhafte Zusammenfassung, die ich nicht unwidersprochen stehen lassen möchte.

Die Bejagung durch den Menschen hat auch in prähistorischer Zeit für das Verschwinden von Tierarten gesorgt - der Ackerbau ganz sicher nicht. Dafür waren die Bevölkerungszahlen viel zu gering - die Behauptung von 'unerwünschten Arten' ist geradezu grotesk, wenn man die Raubtiere, die als Bedrohung für das eigene Vieh gesehen wurde, ausnimmt.

Das im Zuge der Landwirtschaft diverse andere Arten zuwanderten in der Mehrzahl kleinere Arten, die in der sich ausbreitenden Kulturlandschaft besser zurecht kamen ist da auch kein stichhaltiges Argument.


Das dieser Wandel in der Natur eine Anzahl Arten verdrängt hat und letztendlich ausgerottet hat kann man wohl nicht bestreiten.

Werde endlich sachlich, anstatt solche schwammigen Behauptungen aufzustellen: welche Arten hat der Ackerbau denn Deiner Meinung nach nun tatsächlich ausgerottet?

Jetzt findet halt wieder ein noch drastischerer Wandel statt und die Gewinner der Vergangenheit werden diesmal Opfer.
Welche Mittel auch eingesetzt werden.

Daß Du Äpfel und Birnen vergleichst, ist Dir offenbar nicht bewußt. 

[hymenocallis]

OT:
Das mit der Zeit, ich dachte da schon an den Übergang von Pleistozän zum Neolithikum, wegen der Landnutzung.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle

Was Deine Ackerbau-Behauptung als puren Nonsens dastehen läßt.

[hymenocallis]

Das ist Unterstellung und pauschale Abqualifizierung wegen möglicher Einzelfälle. Immer wieder beeindruckend, für wie beschränkt Du alles hältst, was nicht auf Deiner Welle surft.

Nunja - vielleicht schließt er von sich selbst auf andere? 
Wobei ich mich bei der allgemein akzeptierten Lebensmittelqualität in Deutschland schon immer wieder wundern muß. Diese Geiz-ist-Geil-Mentalität hat gottlob in Österreich kaum Zuspruch (die deutschen Masthühnchen beim Diskonter wurden ausgelistet - wollte hier niemand kaufen).

[hymenocallis]

Die lokalen Veränderungen der Landwirtschaft lassen sich ja recht deutlich durch die Veränderungen der Pollenzusammensetzung nachweisen.  Meist bevor man für diese Zeit die entsprechenden Siedlungen durch Grabungen nachweisen konnte.

Die meisten neolithischen Weiler bestanden nur ein oder zwei Generationen weil dann einerseits die Böden der Umgebung nicht mehr so fruchtbar waren durch die fehlende Düngung und den relativ einseitigen Anbau und ausserdem die Umgebung durch die fehlende Entsorgung von Abfall, Unrat und ähnlichem von der Hygiene immer übler wurden.

Hier im voralpinen Süddeutschland sind in den Auen fruchtbare Ablagerungen aus dem frühen Mittelalter zu finden die von den abgeschwemmten Böden im Allgäu stammten. Da hatten die Bauern die meisten Flächen unterm Pflug. Aber an den Hängen wurde die Krume vom Regen abgeschwemmt und landete in den Flüssen.

Die Mittelmeerländer wurden abgeholzt um Schiffe zu bauen.

Alles Dinge welche die ach so nachhaltig wirtschaftenden alten Völker taten. Wolf und Luchs nicht zu vergessen. Die waren den Bauern auch im Weg da die ihre Tiere (incl. Federvieh) auch im Wald weiden liessen  und die waren froh um jeden Wolf, Luchs und Fuchs den es nicht mehr gab.
Nur war die Bevölkerungsdichte so nieder, dass dies einige Zeit dauerte bis die Folgen nicht mehr rückgängig machbar waren (siehe Mittelmeer).

Warum wirfst Du jetzt Ackerbau und Viehzucht in einen Topf? Was hat die Abholzung von Wäldern in der Antike (Rüstung, Handel) mit der Entstehung und Erhaltung artenreicher Kulturlandschaften durch althergebrachte Anbaumethoden zu tun?

[partisanengärtner]

Ach was bist Du schlau.
 
Tiere die Haustiere entführen, begatten etc. (wie es bei Wildrindern und Wildpferden auch heute noch vorkommt, halt heutzutage in Asien) und Felder verwüsten sind bei Bauern allgemein sehr beliebt.
 
Auf Deine anderen Ergüsse will ich gar nicht eingehen, das wäre verschwendete Energie. Wer so eine festgefügte Meinung hat ist Argumenten sowieso nicht sonderlich zugänglich.

[Katrin]

Wobei ich mich bei der allgemein akzeptierten Lebensmittelqualität in Deutschland schon immer wieder wundern muß. Diese Geiz-ist-Geil-Mentalität hat gottlob in Österreich kaum Zuspruch (die deutschen Masthühnchen beim Diskonter wurden ausgelistet - wollte hier niemand kaufen).

Leider erreicht Österreich bei Geflügel einen Selbstversorgungsgrad von lediglich 68 Prozent. (Hühner 79%, Enten 2%, Puten 41%, Gänse 20%). Da die Gastronomie am engsten kalkulieren muss, ist ein Großteil des dortigen Fleisches, wenn nicht anders ausgewiesen, aus dem Ausland - und solange im Gasthof niemand die Herkünfte ausweisen muss, essen die Leute, die das deutsche Masthühnchen beim Diskonter haben liegen gelassen ein anderes mit gleicher Herkunft halt als Backhendl. Aber es fühlt sich halt gleich viel besser an  .

[thuja thujon]

OT:
Das mit der Zeit, ich dachte da schon an den Übergang von Pleistozän zum Neolithikum, wegen der Landnutzung.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle

Was Deine Ackerbau-Behauptung als puren Nonsens dastehen läßt.

Neolithikum wird dadurch definiert, dass das der Beginn des Ackerbaus war/gewesen sein soll.

die Behauptung von 'unerwünschten Arten' ist geradezu grotesk, wenn man die Raubtiere, die als Bedrohung für das eigene Vieh gesehen wurde, ausnimmt.

Seit wann werden eigentlich Bodenbearbeitungsgeräte eingesetzt (Holzstock) und wann wurde der Pflug erfunden?
Von dem man übrigens gerade weg will, weil Bodenschädlich, deswegen ja der verstärkte Absatz von Glyphosat?

[hymenocallis]

Ach was bist Du schlau.
 

Möglicherweise nur belesener, was Deine kruden Thesen betrifft.

Tiere die Haustiere entführen, begatten etc. (wie es bei Wildrindern und Wildpferden auch heute noch vorkommt, halt heutzutage in Asien) und Felder verwüsten sind bei Bauern allgemein sehr beliebt.

Die europäischen Wildrinder Auerochs und Wisent waren Waldbewohner (scheu - aus gutem Grund auf der Hut vor Menschen). Daß sie freiwillig offene Viehweiden (früher von Hirten bewacht) zu Paarungszwecken aufgesucht haben, ist daher extrem unwahrscheinlich.

Dein Vergleich zu den Wasserbüffeln in Asien ist deshalb völlig unangebracht. Die Felderverwüstung ist ebenfalls ein sinnfreies Argument - Wildschweine sind diesbezüglich in Mitteleuropa die absoluten Spitzenreiter und keinerlei Bejagungstaktik hat bisher eine merkbare Reduzierung des Bestandes bewirkt.

Das einzige in Europa heimische Wildpferd - der Tarpan - wurde im 19. Jahrhundert ausgerottet - und zwar durch Bejagung und nicht durch Ackerbau - alle anderen sogenannten europäischen Wildpferdrassen waren verwildere Haustiere.
 

Auf Deine anderen Ergüsse will ich gar nicht eingehen, das wäre verschwendete Energie. Wer so eine festgefügte Meinung hat ist Argumenten sowieso nicht sonderlich zugänglich.

Wenn einem die Argumente ausgehen, kann man sich natürlich auch so aus der Affäre ziehen.