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[hymenocallis]

Wobei ich mich bei der allgemein akzeptierten Lebensmittelqualität in Deutschland schon immer wieder wundern muß. Diese Geiz-ist-Geil-Mentalität hat gottlob in Österreich kaum Zuspruch (die deutschen Masthühnchen beim Diskonter wurden ausgelistet - wollte hier niemand kaufen).

Leider erreicht Österreich bei Geflügel einen Selbstversorgungsgrad von lediglich 68 Prozent. (Hühner 79%, Enten 2%, Puten 41%, Gänse 20%). Da die Gastronomie am engsten kalkulieren muss, ist ein Großteil des dortigen Fleisches, wenn nicht anders ausgewiesen, aus dem Ausland - und solange im Gasthof niemand die Herkünfte ausweisen muss, essen die Leute, die das deutsche Masthühnchen beim Diskonter haben liegen gelassen ein anderes mit gleicher Herkunft halt als Backhendl. Aber es fühlt sich halt gleich viel besser an  .

Kommt auf den Gasthof an - auch hier ist Qualität zu bekommen (wer auf Fast Food steht, muß dann eben Abstriche machen). Wir essen im Gasthaus Sulmtaler Backhendl - nicht oft, aber dafür mit Genuß.

[thuja thujon]

Ich würde gerne mal ein Chlorhühnchen essen, im Vergleich mit französischem Maishähnchen, bayrischem Wiesnhendl und einem Hähnchen vom örtlichen Schnellimbiss.

Einfach der Objektivität wegen...

Dass in allen 4 RR-Soja bei der Mast eingesetzt werden könnte, nehme ich dabei in Kauf.

[hymenocallis]

Neolithikum wird dadurch definiert, dass das der Beginn des Ackerbaus war/gewesen sein soll.

Und der kleinsträumige beginnende neolithische Ackerbau hat dann für die Ausrottung von welchen Arten gesorgt?

Seit wann werden eigentlich Bodenbearbeitungsgeräte eingesetzt (Holzstock) und wann wurde der Pflug erfunden?

Um ca. 8350 begann der Ackerbau (Weizen) in der Gegend von Jericho, 6500 v. Chr. gab es die ersten zaghaften Anfänge des Ackerbaus in Griechenland und in der Ägäis, um 6000 v. Chr. in Thailand, die ersten von Ochsen gezogenen Pflüge gab es um 4000 v. Chr. in Mesopotamien. Der Pflug wurde - so nimmt man heute anhand der bisher gefundenen Belege an - allerdings mehrmals erfunden (immer wenn lange genug Ackerbau betrieben wurde).

Von dem man übrigens gerade weg will, weil Bodenschädlich, deswegen ja der verstärkte Absatz von Glyphosat?

Die Dimension der mechanischen Bodenbearbeitung ist heute eine völlig andere - ein moderner Pflug, von einem schweren Traktor gezogen hat andere Auswirkungen.

[hymenocallis]

Ich würde gerne mal ein Chlorhühnchen essen, im Vergleich mit französischem Maishähnchen, bayrischem Wiesnhendl und einem Hähnchen vom örtlichen Schnellimbiss.

Einfach der Objektivität wegen...

Dass in allen 4 RR-Soja bei der Mast eingesetzt werden könnte, nehme ich dabei in Kauf.

Das ist in Österreich nicht erlaubt.

http://derstandard.at/2000061855604/Gentech-Soja-Oesterreichisches-Hendl-ist-gentechnikfrei

[thuja thujon]

Die Dimension der mechanischen Bodenbearbeitung ist heute eine völlig andere - ein moderner Pflug, von einem schweren Traktor gezogen hat andere Auswirkungen.

Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.
Onland-Pflug und Grubber oder Striegel haben mit dem klassischem Pflug auch recht wenig gemein.

Und der kleinsträumige beginnende neolithische Ackerbau hat dann für die Ausrottung von welchen Arten gesorgt?

Man könnte jetzt fragen, ob du das Gegenteil beweisen kannst. Tut zum Glück keiner. Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden.

Plaggenwirtschaft zB wäre heute ökologisch undenkbar.

[dmks]

Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.

Du hast noch den "Hundegang" vergessen - hierbei fahren die Maschinen leicht schräg - um die Last auf vier Spuren zu verteilen.
Sähe bei Autos oder LKW auf der Straße auch lustig aus.

Was aber hat das alles mit Glyphosat zu tun 

[lerchenzorn]

...  Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden. ...

  Kannst Du mir den Satz erklären? Ich denke, er ist purer Unsinn.
Das mit der Megafauna und dem Neolithikum schau Dir noch mal genau an. Da hast Du etwas nicht gelesen oder nicht verstanden.

Ansonsten: es geht ja gar nicht darum, "alten Zeiten" eine Idylle anzudichten, die sie nicht hatten. Was mich stört, ist die häufige, reflexhafte Überfrachtung früherer Landnutzungen mit dem Attribut der mangelnden Nachhaltigkeit. Das brandmarkt historische Gesellschaften als unterbewusst und zukunftsvergessen, was sie ganz sicher nicht waren.*
Im Gegenzug wird, verständlicherweise vor allem von Landwirtschaftsseite, heutige "konventionelle" Landnutzung als durchweg vorsorgend hingestellt, weil humusschonend, bodenerhaltend und energiesparend. Was wiederum unsinnige Schönfärberei ist und andere, wichtige Aspekte von Nachhaltigkeit, die im Landnutzungssystem zu erfüllen sind, schlicht ignoriert. Diese weiteren Aufgaben werden in der industriellen Landwirtschaft systematisch vernachlässigt bzw. konterkariert, umso mehr aber im Munde geführt.

Als Landwirt habe ich heute Möglichkeiten, biotische Natur und Vielfalt fast perfekt auszuschalten, um mein auf dem Acker wachsendes Produkt bestmöglich hochkommen zu lassen. Wenn ich Vielfalt erhalten möchte, muss ich das mit bewussten und gezielten Handlungen in das Landnutzungssystem einbringen und kann es nicht mit Sonntagsreden und Parolen erledigen. Hier wäre der Ansatz zum besseren Handeln, den die Agrarindustrie bisher konsequent verweigert. Schlimmer, sie streicht die dafür bereitgestellten Gelder ein, ohne ein taugliches "Produkt" an landschaftlicher Vielfalt zu liefern.

Unter diesen Gesichtspunkten halte ich Ökolandbau, wie ich ihn hier überwiegend erlebe und bewerten kann, für einen wirklichen Fortschritt. Die hochgestochene Nörgelei daran wirkt auf mich ziemlich blindwütig oder ideologisch, bei aller Detailversessenheit, die sie auch oft zeigt.

Und ja, Glyphosat ist in diesem Kontext nur das Symbol, an dem sich die Gemüter heiß fahren. Das kann niemanden freuen, der ernsthaft etwas besseres für unsere Landschaft und unsere Nahrung erreichen möchte.


* Die Kompexität der damaligen Landschaften und Nutzungen ist zu groß, als dass sie sich aus Pollendiagrammen, Bodenprofilen und Scherben genau genug beschreiben ließe. Die sich mit diesen Methoden beschäftigen, kennen die begrenzte Aussagekraft ihrer Ergebnisse übrigens meist recht gut.





...................................... ich geh dann mal wieder zu den Stauden 

[hymenocallis]

Die Dimension der mechanischen Bodenbearbeitung ist heute eine völlig andere - ein moderner Pflug, von einem schweren Traktor gezogen hat andere Auswirkungen.

Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.
Onland-Pflug und Grubber oder Striegel haben mit dem klassischem Pflug auch recht wenig gemein.

Und wie rechtfertigt das dann die Massenverwendung von Glyphosphat und die damit einhergehende Kontamination von Böden und allen davon abhängigen Lebewesen?

Jede Verbesserung der mechanischen Bodenbearbeitung im Hinblick auf eine geringere Umweltbelastung ist eine sinnvolle Entwicklung. Aber unabhängig davon haben die althergebrachten Kulturmethoden zu keiner Kontamination geführt - ein entscheidender Vorteil für die Umwelt und deshalb auch für uns Menschen. 

Und der kleinsträumige beginnende neolithische Ackerbau hat dann für die Ausrottung von welchen Arten gesorgt?

Man könnte jetzt fragen, ob du das Gegenteil beweisen kannst. Tut zum Glück keiner.

Wer vollmundig etwas behauptet, ohne einen Beleg dafür zu haben, kann natürlich so argumentieren. Glaubwürdig wird er dadurch nicht.

Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden.

Spannend - zuvor hast Du ja noch groß getönt, daß althergebrachte Anbaumethoden Arten ausgerottet haben.
Jetzt ist es plötzlich die Vernichtung der Lebensräume.
Welche Theorie kommt als nächstes?

Realität ist, daß der Mensch für die Ausrottung einer sehr langen Liste von Arten verantwortlich ist - in erster Linie durch gezielte Bejagung. Erst in den letzten hundert Jahren ist die Zerstörung von Lebensräumen ein größerer Faktor geworden. Um 1900 lebten nur 1,65 Milliarden Menschen auf unserem Planeten - da gab es noch reichlich Platz und Lebensräume. 

[hymenocallis]

Im Gegenzug wird, verständlicherweise vor allem von Landwirtschaftsseite, heutige "konventionelle" Landnutzung als durchweg vorsorgend hingestellt, weil humusschonend, bodenerhaltend und energiesparend. Was wiederum unsinnige Schönfärberei ist und andere, wichtige Aspekte von Nachhaltigkeit, die im Landnutzungssystem zu erfüllen sind, schlicht ignoriert. Diese weiteren Aufgaben werden in der industriellen Landwirtschaft systematisch vernachlässigt bzw. konterkariert, umso mehr aber im Munde geführt.

Als Landwirt habe ich heute Möglichkeiten, biotische Natur und Vielfalt fast perfekt auszuschalten, um mein auf dem Acker wachsendes Produkt bestmöglich hochkommen zu lassen. Wenn ich Vielfalt erhalten möchte, muss ich das mit bewussten und gezielten Handlungen in das Landnutzungssystem einbringen und kann es nicht mit Sonntagsreden und Parolen erledigen. Hier wäre der Ansatz zum besseren Handeln, den die Agrarindustrie bisher konsequent verweigert. Schlimmer, sie streicht die dafür bereitgestellten Gelder ein, ohne ein taugliches "Produkt" an landschaftlicher Vielfalt zu liefern.

Unter diesen Gesichtspunkten halte ich Ökolandbau, wie ich ihn hier überwiegend erlebe und bewerten kann, für einen wirklichen Fortschritt. Die hochgestochene Nörgelei daran wirkt auf mich ziemlich blindwütig oder ideologisch, bei aller Detailversessenheit, die sie auch oft zeigt.

Und ja, Glyphosat ist in diesem Kontext nur das Symbol, an dem sich die Gemüter heiß fahren. Das kann niemanden freuen, der ernsthaft etwas besseres für unsere Landschaft und unsere Nahrung erreichen möchte.

100% Zustimmung

[Sandkeks]

Leider gewinnt hier wieder ein unangenehmer Unterton an Raum. Das ist schade. Könntet Ihr vielleicht versuchen einander nicht zu beleidigen, sondern einfach inhaltlich zu diskutieren? Ist doch nicht schlimm, wenn jemand eine andere Meinung hat und natürlich sagt/schreibt man das eine oder andere ohne gleich eine wissenschaftliche Quelle zu zitieren.

Apropo, die Vielfalt der Insekten leidet auf jeden Fall auf Ackerflächen. Auch mechanische Beseitigung der Nahrungsquelle und der Vegetationsstruktur führt zur Verdrängung vieler Arten. Die chemische Beseitigung natürlich ebenso. Ich glaube hemerocallis will darauf hinaus, dass die chemische Beseitigung aber noch anderes tut, nämlich z. B. Tiere unmittelbar mit diesem Stoff in Kontakt zu bringen. Das kann je nach Mittel und Tierart für das Tier tödlich enden. Wenn eine Hacke ein Insekt trifft, sind die Folgen garantiert gleich. Aber die Hacke trifft nicht ganz so viele der winzigen Tierchen, z. B. Milben, Collembolen usw. Leider leiden gerade kleine Bodenlebewesen aber massiv unter Pflügen sowie Bodenverdichtung. Es ist also nicht so einfach zu sagen was schlimmer ist, mechanische Beseitigung oder chemische. Das hängt von den vorhandenen Tierarten, dem eingesetzten Mittel, Witterung bei Ausbringung, Ausbringungsmethode usw. ab. Es gibt nicht DIE Lösung, um alle Lebewesen gleichzeitig zu schützen, was ich bedaure.
Wollen wir wieder zum engeren Thema dieses Fadens, ein spezielles Herbizid, nämlich Glyphosat, zurückkommen? Für allgemeine Dinge zum Thema Landwirtschaft gibt es doch den Faden "Landwirtschaft heute" im Forum.

[thuja thujon]

Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Vielfalt der Arten daraus resultiert, dass Lebensräume großflächig vernichted wurden.

Spannend - zuvor hast Du ja noch groß getönt, daß althergebrachte Anbaumethoden Arten ausgerottet haben.
Jetzt ist es plötzlich die Vernichtung der Lebensräume.
Welche Theorie kommt als nächstes?

Gesetzt den Fall, jemand würde entdecken, dass man Körner nicht nur ernten, sondern auch aussäen kann, will er vielleicht etwas Platz dafür haben. Damit verändert er Lebensräume, vernichtet den einen und schafft einen anderen. Vielleicht einen, der ein dutzend Arten mehr Raum bieten kann als nur für ein paar wenige Bäume.
Weil er als Nomade (Landschaftsressorcenräuber) nicht so richtig glücklich wird, weil er zuweit fahren muss zum Körneraussähplatz, baut er sich ein Dach und legt darunter was zu essen. Das zieht Viecher an, neben Mücken auch Großwild, was er von seiner Familie (nach dem Verlust der 5ten Frau) fernhalten möchte. Er beginnt die Gesellschaft wertzuschätzen und töted zu deren Verteidugung sowohl Säbelzahnkatze als auch das Unkraut, was die Ernte der Körner bedroht. Dies schafft unbeabsichtigt neue lebnsräume für Arten die auf gestörte Böden agewiesen sind, zB das Ackerstiefmütterchen (nicht Waldstiefmütterchen).
Was er nicht weiss, er töted mit der Bodenbearbeitung tausendfach mehr Lebewesen, als er mit der Feuersteinspeerspitze idyllisch darniedermetzelt. Dies im nachzuweisen, gestaltet sich bis in die Neuzeit als schwierig, was es aber nicht weniger logisch erscheinen lässt.

Heute weiss man mehr...

[thuja thujon]

Ja, wegen des technischen Fortschritts der Technik macht ein 30-Tonnen Traktor weniger Bodenverdichtung als ein Pferd.
Automatische Reifendruckregelung bei Autos zwecks Begrenzung von Feinstaub in Städten wäre bei Autos dagegen noch undenkbar. Kettenantrieb passt auch nicht so recht zum SUV.

Du hast noch den "Hundegang" vergessen - hierbei fahren die Maschinen leicht schräg - um die Last auf vier Spuren zu verteilen.
Sähe bei Autos oder LKW auf der Straße auch lustig aus.

Was aber hat das alles mit Glyphosat zu tun 

Der gesellschaftliche Tenor geht in Richtung mehr Ökologie. Dem kommt die moderne Landwirtschaft unter Berücksichtigung der Ernährungssicherung immer mehr nach.
Das mag dem ein oder anderen Unbeteiligten wegen der Raffinesse der Thematik etwas zu komplex erscheinen. Darauf weisen zB. sachlich stark gekürzte Medienberichte wie Fernsehsendungen oder andere meinungsbildene Journalistenbeiträge hin.
Wie auch immer, status quo ist jedenfalls, dass die Konsumenten immer weniger davon verstehen, wie etwas produziert wird und sie deshalb zu mehr Rückbesinnung auf das wesentliche oder einfacher Verständliche tendieren. Eine Folge der Aufgabe der Subsistenzlandwirtschaft und Verstädterung ab den 1950er Jahren...

Was das Thema Bodenbearbeitung angeht, welche als Ziel hat, eine Bodenoberfläche zu erschaffen, die den Anbau einer Kultur und damit Ernährung der Menschen ermöglicht, da hat sich am Ziel seit Jahrtausenden nichts geändert.
Glyphosat ermöglicht in der heutigen Zeit das bestellen eines Feldes unter weitgehendster Berücksichtigung der Ökologie und Ökonomie.
Glyphosat bedeutet in diesem Zusammenhang mehr Ökologie, weil schwarzer Acker sowohl bei Glyphosatlosem Pflug als auch bei reduzierter Bodenbearbeitung oder Direktsaat mit Glyphosat das gemeinsame Ziel ist, aber der Weg mit Gyphosat greift weniger in das komplizierte Lebenskonstrukt des Bodens ein.
Darüber, ob keine nennenswerten Rückstände oder viele tote Regenwürmer und ein völlig gestörtes Bodengefüge ökologischer ist oder nicht, herrscht aus fachlicher Sicht Einigkeit. In wieweit Glyphosat in Zukunft durch andere Technologien ersetzt werden kann, etwa spritzfähige RNAi, die diejenigen Unkräuter verschont, welche durch Umweltverbände noch zu definieren sind, sei dahingestellt.
Eventuell ist das auch ein Wachstumsfeld für die Saatgutindustrie der Untersaatenbranche?

Was Bodenbearbeitung angeht, für die Pfälzer empfehle ich folgende Lektüre, andere Bundesländer mit anderen Böden haben sicherlich ähnliche Literatur.
http://www.lwk-rlp.de/fileadmin/import/damimport/files/Landwirtschaft/Pflanzenbau/Bodenbearbeitungssysteme_im_Fokus_von_%C3%96konomie_und_%C3%96kologie.pdf

[Gartenplaner]

... der Weg mit Gyphosat greift weniger in das komplizierte Lebenskonstrukt des Bodens ein.
...

So klipp und klar ist das auch noch nicht....
The impact of glyphosate on soil health
Glyphosate reduces spore viability and root colonization of arbuscular
mycorrhizal fungi

[thuja thujon]

Ja, gerade der Punkt mit der arbuskulären Mykorrhiza ist zu klären.
Welche Pflanzen brauchen die eigentlich und warum?

Ansonsten sind das viele Einzelnachweisse, wie man sie auch anbringen könnte, wenn man irgendwas anderes mit dem Boden gemacht hat.
Ich verstehe es als Hinweiss, und werte es als Erfahrungsschatz, so wie man keine Kartoffeln vor Erdbeeren anbaut.

Boden ist halt ein lebendes System. Petersilie vernichtet andere Lebewesen im Boden als Porree oder Mais. Sieht man am Krümelgefüge und der Folgekultur. Wissenschaftliche Arbeiten dazu sind wertvoll, aber dienen doch eher mehr nur der Beratung denn der Praxis.
Man kann viele Arbeiten schreiben zu was bei welcher Kultur weniger wird. Oder mehr. Oder was bestimmte Kulturabfolgen braucht, um sich massenhaft im Boden zu vermehren oder gar etablieren.
Wenn ich mir überlege, was eine Giesskanne mit Wasser alles anrichten kann...

Ich denke, solange man auf solchen Böden noch mehr erntet als vorher, kann der Einfluss nicht soo schlecht sein, auch wenn man ihn im Auge behalten sollte.

[neo]

Boden ist halt ein lebendes System. Wissenschaftliche Arbeiten dazu sind wertvoll, aber dienen doch eher mehr nur der Beratung denn der Praxis.

Im besten Fall beeinflusst und verbessert die wissenschaftliche Arbeit die Praxis und die Beratung hat hoffentlich einen Effekt! Sonst wäre das ja irgendwie für die Katz`.