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[bristlecone]

Im besten Fall beeinflusst und verbessert die wissenschaftliche Arbeit die Praxis und die Beratung hat hoffentlich einen Effekt! Sonst wäre das ja irgendwie für die Katz`.

Das ist gerade im Falle der Bewertung von Glyphosat tatsächlich zu hoffen: Dort kommen weltweit die Fachleute nach intensiven Diskussionen und auf Basis einer breiten Datenlage zur Toxikologie zu dem Ergebnis, dass die Anwendung von Glyphosat keinerlei gesundheitliches Risiko birgt.

Ist aber für die Katz', die sind ja alle gekauft.


Um es klar zu sagen: Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Frage klar beantwortet.
Politisch kann man zu einer anderen Entscheidung kommen, aber die basiert dann eben auf anderen Kriterien.

Gibt's in anderen Fällen auch - man denke, um mal bei der Gesundheit zu bleiben, an die Diskussion um die Gesundheitsgefahren durch Dieselruß und Stickoxide.
Dort sind die Zusammenhänge sehr deutlich: Beides ist gesundheitsschädlich, wird aber politisch aus anderen Gründen toleriert.

Und in anderen Politikbereichen gibt es das natürlich auch.

 

[Gartenplaner]

... Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Frage klar beantwortet.
...

Für immer und ewig, komplett abgeschlossen?

[bristlecone]

... Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Frage klar beantwortet.
...

Für immer und ewig, komplett abgeschlossen?

Das hatten wir auch schon x-mal. 

[Gartenplaner]

Ja - da hilft auch kein Augenrollen.
Der momentane Wissensstand ist momentan.
Die Wahrscheinlichkeit, dass er sich radikal ändert, mag zu diesem Zeitpunkt nicht sehr gross scheinen, aber es hat in Bezug auf industrielle Substanzen schon die eine oder andere unerwartete Überraschung gegeben.

[bristlecone]

Das "industrielle" kannst du streichen.
Wie gesagt: Das hatten wir alles schon mal.
Der Verweis auf "momentanes Wissen" ist ein Totschlagargument.
Dahinter steckt zumeist eine politische Auffassung: Ich traue der vorhandenen Erkenntnis nicht und meine, das mit früheren schlechten Erfahrungen belegen zu können - die ich auch unter heutigen Verhältnissen weiter für zutreffend halte.

Es gibt ja nicht wenige Gärtner und Landwirte, die gerne mit EM arbeiten, man erinnere sich an die Diskussionen hier.
Können die ausschließen, dass die Verbreitung einer in ihrer Zusammensetzung überhaupt nicht charakterisierten Mischkultur z. T. völlig unbekannter Mikroorganismen im Garten oder - schlimmer - deren Einbringen in die Nahrungskette über Nutzpflanzen nicht schlimme Folgen haben kann?
Ist das überhaupt ausreichend untersucht? Und, wenn ja, ist das endgültig und ein für allemal und für immer geklärt?


Oder: Apfelwickler werden mit bestimmten Baculoviren bekämpft. Die sollen ja nur gegen Larven dieses Insekts wirken, nach heutigem Kenntnisstand.
Kann man denn wirklich ausschließen, dass die nicht doch mal auf andere Insekten überspringen? Womöglich auf Honigbienen, das wäre ja eine Katastrophe!
Und Bacillus thuringensis? Wirkt das wirklich nur gegen die Insektenlarven? Kann man ausschließen, dass Vögel, die sich von infizierten Larven ernähren, nicht vielleicht doch Schaden nehmen?  Oder dass sich diese Bakterien unkontrolliert vermehren und verbreiten könnten und dann auf einmal dort Insekten befallen, wo man sie gar nicht ausgebracht hat? Kann man das nur momentan ausschließen oder für immer und auf alle Zeit? 

Hat es nicht, gerade was Mikroorganismen angeht, im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder böse Überraschungen gegeben? 

[zwerggarten]

gib's ihnen!

[neo]

Und Bacillus thuringiensis?

Also nichts gegen meinen Lieblingsbacillus!
Und ja, man weiss auch da nicht genau, welche Auswirkungen es haben wird, auf lange Sicht gesehen. Und wer spritzt tut gut daran sich gut anzuziehen, weil Reaktionen auf einen besonders sensiblen menschlichen Körper können nicht ausgeschlossen werden.
Bei Glyphosat sicher auch nicht, wenn jemand dem Mittel sehr stark ausgesetzt ist und sensibler reagiert.
Ich habe hier durchaus gelernt, dass das Mittel vergleichsweise harmlos ist. Wenn die Anwendung im grossen Stil wie bisher weitergehen wird empfinde ich das dennoch als ungesund (ich meine nicht die menschliche Gesundheit).
Diesbezüglich bin ich beratungsresistent.

[bristlecone]

Wenn die Anwendung im grossen Stil wie bisher weitergehen wird empfinde ich das dennoch als ungesund (ich meine nicht die menschliche Gesundheit).
Diesbezüglich bin ich beratungsresistent.

Es gibt für Pflanzenschutzmittel Zulassungsverfahren. In denen wird genau geprüft, ob und welche bei bestimmungsgemäßen Gebrauch (das heißt der Verwendung zu dem Zweck, zu dem es eingesetzt werden soll) Gefahren für Mensch und Umwelt drohen und wie das Risiko zu bewerten ist.
Wenn die Prüfung entsprechend verläuft, gibt es grünes Licht.
Damit ist die Verwendung dieses Mittel erlaubt.

Solange nicht neuere Erkenntnisse vorliegen - was auch Daten aus der Anwendung sein können -, die Gefahren für Mensch oder Umwelt belegen, wüsste ich nicht, welche juristische Handhabe bestehen sollte, um den Einsatz zu verbieten.

Der bloße Nachweis von Glyphosat in Spuren in Pflanzen und Lebensmitteln, die daraus hergestellt werden, ist für sich noch kein Argument für ein Verbot.
Im Gegenteil: Zeigen die Untersuchungen doch immer wieder, dass die gefundenen Spuren weit - um viele Größenordnungen - unterhalb dessen liegen, ab dem man Risiken nicht mehr ausschließen kann. Sie belegen also nicht irgendeine Gefährdung, sondern die Sicherheit.


Man könnte natürlich aus politischen Gründen zu dem Schluss kommen, dass man in der Landwirtschaft grundsätzlich auf PSM verzichten sollte.
Diesen Weg geht allerdings nicht mal die Biolandwirtschaft.
Dort setzt man auf "natürliche" Mittel, das sollen solche sein, die von Natur aus auf der Erde vorkommen.
Abgesehen davon, dass Natürlichkeit kein geeignetes Kriterium ist, um PSM zu bewerten - man denke an Kupfer - treibt das zuweilen seltsame Blüten:

Phosphonsäure gegen bestimmte Pilzkrankheiten wurde im Biolandbau, z. B. von Biowinzern, eingesetzt.
Angeblich ist es natürlich, weil es vor Urzeiten mal auf der Erde natürlicherweise vorgekommen sein soll. Es gibt dazu sogar ein Gutachten*.
Nun ist der Stoff in der EU als PSM eingestuft und darf von Biowinzern nicht mehr verwendet werden. Wogegen die nun Sturm laufen, weil ihnen ein wichtiges Mittel zur Pilzbekämpfung fehlt.

*hier: Gutachten: Kann Kalium-Phosphonat als mineralisch, natürlich vorkommend angesehen werden? (Man muss dazu schon einige Klimmzüge machen, das merkt man dem Gutachten auch an)


Im Zusammenhang mit Glyphosat interessant: Das Gutachten argumentiert u. A. damit, dass organische Phosphonsäure ja, wenn auch selten, so doch natürlich vorkommen. So z. B. die Aminoethylphosphonsäure.
Das geht in die Schlussfolgerung mit ein, dass Phosphonsäure (früher: phosphorige Säue) zur Gruppe natürlicher vorkommender Stoffe gehört.

Das müsste dann doch auch für Glyphosat (N-(Phosphonomethyl)glycin) und sein Abbauprodukt AMPA (Aminomethylphosphonsäure) gelten, oder?

Interessant ist, am Rande bemerkt, noch etwas: Dieses Gutachten wurde 2012 veröffentlicht. Es ist wörtlich in erheblichen Teilen identisch mit einem Scilog-Beitrag von Lars Fischer, der bereits 2009 erschien: Phosphor und der Ursprung des Lebens, allerdings ohne diesen Autor im Gutachten auch nur zu erwähnen.

Ich nehme mal zugunsten des Gutachtens an, dass da nicht etwa unzitiert abgeschrieben wurde, sondern Lars Fischer damals ungenannter, aber hoffentlich bezahlter Ghostwriter war.

[Amur]

Tja da ist es halt wie mit den Waffen im Besitz von Jägern und Sportschützen. Da passiert sehr wenig (deutlich weniger wie mit vielen andern alltäglichen Dingen) aber es wird fleissig drauf rumgehackt.
Reale Zahlen spielen da keine Rolle da "es könnte ja sein und es wäre ja möglich".
Und die Politik brauchts als Kompensat für andere Interessen.
So gehts dem Glyphosat halt auch. Wenn auch in einem ganz anderen Bereich, wobei das Klientel für das Verbot von beidem sich zum Teil überschneiden dürfte.....

[neo]

Auf deine letzte Frage (bristlecone) zitiere ich dich: "Man muss dazu schon einige Klimmzüge machen"?

Ich denke, die Wissenschaft vergisst zuweilen oder nimmt es zu wenig ernst, dass der normale Mensch wie ich sich nicht allein durch Fakten überzeugen lässt und diesbezüglich nicht wissenschaftlich tickt.
Ich meine das jetzt allgemein und nicht bezogen auf deine Ausführungen, das meiste leuchtet mir ein.
Aber Zahlen, Daten, Fakten beleuchten halt manche Gebiete ungenügend und vielleicht sind es gerade die, welche den Leuten Sorgen machen.
Ich bin nicht für ein generelles Verbot von PSM, aber damit wiederhole ich mich.
 

[bristlecone]

Aber Zahlen, Daten, Fakten beleuchten halt manche Gebiete ungenügend und vielleicht sind es gerade die, welche den Leuten Sorgen machen.

Zumindest hat man diesen Eindruck, ja, wenn man sich auf einem Gebiet nicht auskennt.
Und jeder von uns kennt sich maximal in einem ganz kleinen Bereich einigermaßen aus.

Darüber hinaus kann man versuchen, sich ein Bild zu machen, und dabei trifft man zwangsläufig eine Auswahl.
Und wenn es der eigenen Ansicht widerspricht, widerstrebt es einem, Zahlen, Daten, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Da kommen nicht wenige dann dahin, dass sie nach Bestätigung ihrer eigenen Auffassung suchen - und da lässt sich für wohl so gut wie jede heutzutage im Internet irgendwo was finden.

Gilt für Glyphosat, Klimawandel, Flüchtlinge usw.

Zumindest was Naturwissenschaften angeht, so gibt es aber immerhin Möglichkeiten, sich zu informieren, ohne Gefahr zu laufen, einfach irgend etwas glauben zu müssen.

Beispiel derzeitiger Klimawandel: Es ist unter den Fachwissenschaftlern grundsätzlich Konsens, dass dieser a) real ist und b) hauptsächlich auf menschengemachte Einflüsse zurückzuführen ist. Dieser Konsens beruht nicht darauf, dass abgestimmt wurde und die Mehrheit dafür war, oder gar darauf, dass Kritiker mundtot gemacht werden, sondern dass die Vielzahl an Daten kaum noch einen anderen Schluss zulässt.

Für Glyphosat gilt Ähnliches entsprechend.

Dass das eigene Gefühl vielleicht etwas Anderes sagt, ist verständlich und legitim. Geht jedem bei irgendwelchen Themen so. Nur sollte weder das eigene Gefühl noch "der gesunde Verstand" oder "das allgemeine Volksempfinden" in solchen Fragen das Kriterium sein, nach dem letztendlich entschieden wird.


Leider sitzt das Problem heutzutage tiefer: Menschen misstrauen grundsätzlich den Experten in Fragen, in denen sie anderer Meinung sind, auch in Naturwissenschaften. Sie versuchen nicht, sich zu informieren und ggf. am Ende festzustellen: Da gibt es eine Menge Daten, ich verstehe bloß einen Bruchteil, aber die Experten scheinen sich überwiegend einig zu sein, sondern kommen zu dem Schluss - um ihre eigene Meinung zu behalten: Sie können das gar nicht beurteilen, Sie sind ein Experte.

[bristlecone]

Scheint so, als würde der Konflikt weiter eskalieren.

Am 11. Oktober soll eine Anhörung im EU-Parlament stattfinden. Monsanto hat erklärt, an dieser nicht teilzunehmen und die Einladung auszuschlagen.
Die Begründung, warum Monsanto der Veranstaltung fernbleibt, kann man in diesem Brief von Monsanto nachlesen.
Es lohnt sich, das genau zu lesen.

Darauf hin hat, wie der EU-Grünen-Abgeordnete Giegold schreibt und die ZEIT sowie der Guardian berichten, das EU-Parlament beschlossen, Monsanto-Vertretern den Zugangsausweis ins Parlament zu entziehen.


Der Beifall der Glyphosatgegner dürfte gewiss sein. Tatsächlich beschädigt, da hat Monsanto recht, das gesamte Prozedere inzwischen die Institutionen und Behörden, weil der Populismus zunehmend Einfluss auf die Bewertungsverfahren nimmt.


Man stelle sich das umgekehrt vor: Behörden kommen aufgrund sorgfältiger Bewertungen zu dem Schluss, dass ein Gebiet besonders schützenswert ist. Darauf hin wird systematisch Druck aufgebaut, dass dieser Schluss nur auf Betreiben von Umweltschützern zustande gekommen wäre und selbige sich im Parlament den Vertretern von Kohleindustrie oder Bauträgern stellen sollen.

Die Sorge ist unbegründet? Nein, genau so etwas passiert gerade - in den USA. Dort betreibt die Regierung Trump die Verkleinerung von National-Monument-Gebieten, um sie für Bergbau, Fischerei und andere Aktivitäten zu schützen. Mit der Behauptung, die jetzigen Unterschutzstellungen wären maßlos, auf Betreiben von Umweltschützern zustande gekommen, die die Interessen der Bevölkerung vernachlässigen. Während die Regierung die ja schützt.

[lerchenzorn]

Verständliche Antwort aus Sicht des Konzerns und eine unglückselige, verfahrene Situation. Mir fällt dabei aber ein Gespräch mit einem Vertreter von Naturschutzverbänden vor etlichen Jahren ein, der auf seine Kritik am intensiven Konzernlobbyismus in den Brüsseler Amtsstuben von einem EU-Beamten die Antwort erhielt, dass er, der EU-Beamte und seinesgleichen sich diesem Einfluss schwer entziehen könnten. Die NGO müssten eben zusehen, dass sie vergleichbar effektive Lobbyarbeit machten und in Brüssel ebenso präsent sind. Kein kurzes Überlegen, ob da nicht finanzielle und personelle Kapazitäten etwas ungleich verteilt sind und ob man als politischer Entscheidungsträger nicht selbst eine Portion Immunität gegen interessengesteuerte Einflussnahme entwickeln müsste. Das Gespräch war einige Zeit, bevor die Glyphosat-Diskussion so hoch gekocht ist und hatte weiter gefasste Anlässe. Kann man es den NGO angesichts solcher Äußerungen verübeln, dass sie die gegebene Empfehlung inzwischen auf ihre Weise und mit eigenen Mitteln umgesetzt haben? Das ist eine Frage, die ich für mich noch nicht beantwortet habe.

Ich sehe nur, dass das ganze auch politisch komplexe Ursachen hat und es viele sind, die sich an die Nase fassen müssen.

[lerchenzorn]

... Man stelle sich das umgekehrt vor: Behörden kommen aufgrund sorgfältiger Bewertungen zu dem Schluss, dass ein Gebiet besonders schützenswert ist. Darauf hin wird systematisch Druck aufgebaut, dass dieser Schluss nur auf Betreiben von Umweltschützern zustande gekommen wäre und selbige sich im Parlament den Vertretern von Kohleindustrie oder Bauträgern stellen sollen. ...

Das geschieht in Deutschland auf lokaler und regionaler Ebene alltäglich.

[Amur]

Ich bin meist eher skeptisch den Herren CEOs gegenüber, da ich beruflich sehe was den wie entschieden wird.
Aber in dem Fall kann ich ihn verstehen. Warum soll er sich da anpflaumen lassen wenn letztlich nur die nicht wissenschaftlichen Kritiker zugelassen sind, während die wissenschaftlichen Institute keine Einladung bekommen haben.
Das würd ich mir auch sparen und das Zeug im Rest der Welt verkaufen. Da scherts meist keinen.