Drucken

[*Falk*]

G. 'Colossus' mit dem ersten Besuch, fleißig, fleißig das Bienchen. Möglicherweise
ist es eine Honigbiene, da fehlt mir einfach das Wissen.

[Sandkeks]

Ja, ist eine Honigbiene.

[*Falk*]

Danke. 😉

[Sandkeks]

Erkläre das bitte noch einmal mit der Haploidie bei den Männchen, Sandbiene. Wieso trägt die dazu bei den Genpool gesund zu erhalten? Wenn ich mir die Hummeln anschaue, da stammt das komplette Volk von einer Königin ab, auch die Drohnen, die ihre Schwestern befruchten und das scheint kein Problem zu sein.

Oile hatte schon darauf hingewiesen, dass bei Hummeln die Jungköniginnen meist nicht von ihren Brüdern begattet werden, sondern von Drohnen anderer Hummelvölker.
Zu Haploidie der Männchen: Das bedeutet, dass die Männchen nur einen Chromosomensatz besitzen (zumindest wenn die Entwicklung im Ei startet). Wenn die Männchen fähig sind Weibchen zu begatten, müssen sie gesund genug dazu sein. Also muss dieser eine Chormosomensatz gesund sein. Weibchen haben hingegen 2 Chromosomensätze, sind also diploid. Auch wenn ein Chromosomensatz schadhaft ist, kann das Weibchen durchaus lebensfähig sein. Die weiblichen Nachkommen erhalten einen ihrer beiden Chromosomensätze vom Vater. Da dieser einen gesunden Chromosomensatz vererbt hat, geht es auch den Nachkommen meist gut.

[Chica]

Zu Haploidie der Männchen: Das bedeutet, dass die Männchen nur einen Chromosomensatz besitzen (zumindest wenn die Entwicklung im Ei startet). Wenn die Männchen fähig sind Weibchen zu begatten, müssen sie gesund genug dazu sein. Also muss dieser eine Chormosomensatz gesund sein. Weibchen haben hingegen 2 Chromosomensätze, sind also diploid. Auch wenn ein Chromosomensatz schadhaft ist, kann das Weibchen durchaus lebensfähig sein. Die weiblichen Nachkommen erhalten einen ihrer beiden Chromosomensätze vom Vater. Da dieser einen gesunden Chromosomensatz vererbt hat, geht es auch den Nachkommen meist gut.

Ja ein Chromosomensatz, das hatte ich mir erlesen. Aber den Schluss, dass damit natürlich nur komplett gesunde Männchen überleben und sich auch fortpflanzen können konnte ich irgendwie nicht ziehen, danke Sandbiene  . Was ist dann aber wieder mit den männlichen Nachkommen, die entstehen ja aus unbefruchteten Eiern? Es gibt eben extrem viel "Ausschuss" an Männchen?

Die Hummeldrohnen also nestfremd, OK, war mir so nicht klar  .

Eigentlich gehört das alles in den Bienenthread - egal.

[partisanengärtner]

Vermutlich wird das nicht in Terminologie ganz stimmen (hoffentlich liest das Pearl nicht )
Ich stell mir das so vor.
Zum Beispiel könnten die Töchter einen schadhaften Gensatz von der Mutter haben, vom Vater einen der die Fehler nicht hat.
So haben die Töchter kaum Lethalfaktoren aber deren Söhne die eben nur einen Gensatz von von der Mutter haben, können ausfallen. Sie können also den Lethalfaktor nicht weitergeben. Der kann nur in der weiblichen Linie weitervererbt werden und stirbt irgendwann aus, weil die männliche Linie diesen nach und nach bereinigt.

Bei Honigbienen besteht noch eine starke Konkurrenz der Männchen und eine Art Tüchtigkeitwettbewerb mit der Königin (wenn die Männchen nicht wenigstens so hoch und schnell fliegen können wie das Vollweibchen kommen sie ohne Hilfestellung der Menschen nicht zum Zug).

Zudem gibt es noch eine Konkurrenz der Königinnen, die ihren Anspruch gegen andere Jungköniginnen durch einen Kampf beweisen müssen. Da geht es um Leben oder Tod. Auch wenn die meisten Gegnerinnen noch nicht ganz fertig sind.

Die Völker die aus einer schwachen Königin entstehen sterben eher im Winter oder anderen Stressfaktoren.
Also Selektion über viele Ebenen, leider sehr ausgebremst durch unsere Aktivitäten. Honigbienen würden natürlich nie in solcher Dichte existieren ohne die Imker was natürlich für Solitärbienen und Hummeln die mit ihnen um Nahrung  konkurrieren müssen schadet.

Zudem bekommen sie diverse Viren von den kranken Honigbienen ab. (Auch in Oiles Link) Ob das auch für Solitärbienen zutrifft wird recht schwer festzustellen sein. Außer vielleicht Flügeldeformationsviren.

Die Schadselektion läuft also stark über die Männchen. Da sind Macken nicht so leicht für die Art schädlich.
Hummelköniginnen können wie ich aus Oiles Link lese auch gemeinsam ein Volk gründen. Dann gibt es eine dominante Königin.

Vielleicht haben Solitärbienen bei begrenztem Angebot von geeigneten Niststellen auch eine Art Konkurrenz? Vielleicht kann da Sandbiene dazu etwas beitragen?

Zumindest haben schwächere Tiere die weniger Nahrung als Larve erhalten haben, auch weniger Nachwuchs und vermutlich geringere Flugradien.

[Sandkeks]

Was ist dann aber wieder mit den männlichen Nachkommen, die entstehen ja aus unbefruchteten Eiern? Es gibt eben extrem viel "Ausschuss" an Männchen?

Ich habe die Verlustzahlen von Weibchen vs. Männchen der von mir ausgewerteten Solitärbienennester nicht im Kopf. Natürlich stirbt immer mal ein Ei oder eine Larve aus nicht erkennbarem Grund ab. Häufiger sieht man jedoch Krankheiten, Parasiten/Parasitoide. Da fehlerhafte Chromosomen dank der haploiden Männchen seit Beginn der Entstehung der jeweiligen Art eliminiert werden, sind fehlerhafte Chromosomen als Ursache des Absterbens eines Eis in einem Solitärbienennest sicherlich von untergeordneter Rolle. 

[Sandkeks]

Vielleicht haben Solitärbienen bei begrenztem Angebot von geeigneten Niststellen auch eine Art Konkurrenz? Vielleicht kann da Sandbiene dazu etwas beitragen?

Na klar. Außerdem gibt es auch immer einige Weibchen, die Nester von anderen Tieren übernehmen wollen (auch wenn noch andere Nistmöglichkeiten da sind). "Schmarotzer" gibt es also auch bei Bienen. Chica hat das auch selber schon beobachtet und hier irgendwann einmal beschrieben, glaube ich.

Zumindest haben schwächere Tiere die weniger Nahrung als Larve erhalten haben, auch weniger Nachwuchs und vermutlich geringere Flugradien.

Nicht unbedingt. Ich meine mich zu erinnern, dass das mal ein Bekannter untersucht hat (bei Osmia bicornis) und kleinere Tiere durchaus genauso erfolgreich sein konnten wie große.

[Sandkeks]

Hummelköniginnen können wie ich aus Oiles Link lese auch gemeinsam ein Volk gründen. Dann gibt es eine dominante Königin.

Ich weiß nicht recht wie häufig das gelingt. Ich habe erlebt, dass sich die Nachkommen eines Hummelvolkes im folgenden Frühjahr ein Gemetzel geliefert haben. Ich weiß nicht mehr genau ob ich 18 oder 19 tote Jungköniginnen in dem Hummelkasten gefunden hatte. 

[Chica]

Honigbienen würden natürlich nie in solcher Dichte existieren ohne die Imker was natürlich für Solitärbienen und Hummeln die mit ihnen um Nahrung  konkurrieren müssen schadet.

Das was heute als Honigbiene gehalten wird würde überhaupt nicht ohne den Menschen existieren. Deshalb ja meine Bedenken genau zu überlegen wo man welche in welcher Menge hält.

Was ist dann aber wieder mit den männlichen Nachkommen, die entstehen ja aus unbefruchteten Eiern? Es gibt eben extrem viel "Ausschuss" an Männchen?

Ich habe die Verlustzahlen von Weibchen vs. Männchen der von mir ausgewerteten Solitärbienennester nicht im Kopf. Natürlich stirbt immer mal ein Ei oder eine Larve aus nicht erkennbarem Grund ab. Häufiger sieht man jedoch Krankheiten, Parasiten/Parasitoide. Da fehlerhafte Chromosomen dank der haploiden Männchen seit Beginn der Entstehung der jeweiligen Art eliminiert werden, sind fehlerhafte Chromosomen als Ursache des Absterbens eines Eis in einem Solitärbienennest sicherlich von untergeordneter Rolle.

Der genetische Austausch über räumliche Populationsvermischung spielt dann bei diesem männchen-haploiden System gar nicht so eine große Rolle wie bei anderen Tierarten, oder?

Vielleicht haben Solitärbienen bei begrenztem Angebot von geeigneten Niststellen auch eine Art Konkurrenz? Vielleicht kann da Sandbiene dazu etwas beitragen?

Na klar. Außerdem gibt es auch immer einige Weibchen, die Nester von anderen Tieren übernehmen wollen (auch wenn noch andere Nistmöglichkeiten da sind). "Schmarotzer" gibt es also auch bei Bienen. Chica hat das auch selber schon beobachtet und hier irgendwann einmal beschrieben, glaube ich.

Ich habe sowohl bei Chelostoma florisomne als auch bei Osmia truncorum schon beobachten können, dass ein zweites Weibchen das angefangene Nest eines ersten Weibchens ausräumt um selbst da nisten zu können und das obwohl hier immer! genug Nistmöglichkeiten für jede Kopfgröße vorhanden sind. Es gibt dann oft ein Gerangel um das Nistloch und davor entsteht ein Berg ausgeräumten frischen Pollens.

[partisanengärtner]

Da scheint ja bei den Hummeln (auch bei den Hornissen) ein ähnlich harter Ausleseprozess wie bei der Honigbiene unter den Königinnen zu herrschen.

Das die Honigbiene ohne die Imker nicht mehr überlebensfähig wäre ist wohl übertrieben. Selbst in Deutschland lassen sich einzelne Völker über mehrere Jahre beobachten die in "Freiheit" an günstigen Standorten überleben und auch schwärmen.

In den USA gibt es diese verwilderten Neozoon auch nach der Einschleppung der Varroa gar nicht so selten.
Erstaunlicherweise sind viele eingefangene scheinbar resistente Völker dort in menschlicher Obhut sofort wieder behandlungsbedürftig. So ganz optimal sind wir Imker wohl nicht für die Bienen.

Die Aktivitäten der Imker bezüglich der bieneneigenen Klimatisierung, Wabenbau, Fortpflanzung etc. sind ja nicht alle dazu geeignet die Vitalität der Völker zu erhöhen.
 
Das es auch ohne geht sieht man an den Stellen wo sie auch heute in Europa mit Varroa ohne Imker klarkommen.
Die Populationen sind nicht so dicht und brechen aus Imkersicht erst mal dramatisch ein erholen sich dann aber und haben dann eine naturverträglichere Verteilung.

Solche Inseln sich selbst überlassener Bienen wie in Gotland, Avignon, Minnesota und in mehreren Gegenden von Russland dienen heute dazu sich mal mit den Unterschiedlichen Anpassungsstrategien der dortigen Honigbienenpopulationen unsere "Kultur" Bienen aufzurüsten. Der Hauptfaktor für das Bienensterben bei den wilden Völkern ist ja wohl anerkanntermassen das Auftreten von Varroa mit allen damit asoziierten Virenkrankheiten und die zu sehr von der intensiven Landwirtschaft ausgeräumte Natur.

Da gerade Drohnenbrut stark befallen wird, haben unbehandelte Völker kaum flugtaugliche Drohnen anzubieten, die mit gesunden Männchen konkurrieren können.

Das selbst "Haustierbienen" davon erheblich profitieren können von solchen Drohnen befruchtet zu werden zeigen z.B. diese Untersuchungen https://link.springer.com/article/10.1007/s13592-015-0403-9

Die Effektivität der genetischen Auslese über die Männchen ist sicher einer der Gründe für den Erfolg dieser Hautflüglergruppen.
Wenn ein Weibchen durch ungünstige Brutröhrenwahl bei Solitärbienen keine männlichen Nachfahren hat (diese sind ja die letzten in der Nähe des Ausganges und daher anfälliger für die meisten Parasiten und Prädatoren) ist das sicher auch ein Selektionsfaktor. Nur die Männchen der Tiere die eine potentiell glücklichere Gelegewahl getroffen haben verbreiten ihre Gene in der Population.

[Sandkeks]

Der genetische Austausch über räumliche Populationsvermischung spielt dann bei diesem männchen-haploiden System gar nicht so eine große Rolle wie bei anderen Tierarten, oder?

Zumindest habe ich diesen Eindruck. Auch Wildbienenarten mit geringer Populationsdichte haben eher mit Habitatverlust zu kämpfen, als mit Problemen durch geringe genetische Vielfalt. Wenn jemand abweichende Daten/Erkenntnisse hat, lass ich mich gern eines anderen belehren.

[Chica]

Das die Honigbiene ohne die Imker nicht mehr überlebensfähig wäre ist wohl übertrieben. Selbst in Deutschland lassen sich einzelne Völker über mehrere Jahre beobachten die in "Freiheit" an günstigen Standorten überleben und auch schwärmen.

In die Wildnis entlassene Honigbienen aus der Imkerei können aber nicht wünschenswert sein. Was soll die „Natur“, die ja in Deutschland eine Fülle von mehr als 560 Wildbienenarten aufzuweisen hat mit dem Neozoon entkommener Honigbienenmix anfangen?

[Sandkeks]

In die Wildnis entlassene Honigbienen aus der Imkerei können aber nicht wünschenswert sein. Was soll die „Natur“, die ja in Deutschland eine Fülle von mehr als 560 Wildbienenarten aufzuweisen hat mit dem Neozoon entkommener Honigbienenmix anfangen?

Entlassen ist wohl das falsche Wort, entwischt passt eher. Honigbienen sind hier heimisch, auch wenn sie züchterisch verändert wurden. Ich verdamme Honigbienen nicht, ebensowenig die Imkerei. Wenn genügend Nahrungsquellen da sind, stört Wildbienen die Anwesenheit von Honigbienenvölkern nicht. Es wäre schön, wenn keine größere Imkerei in der Nähe von geschützten Wildbienenhabitaten wäre, also NSGs. Ansonsten ist es viel wichtiger, allen Bienen ein gute Nahrungs- und Nistangebot zu bieten. Weniger aufräumen außerhalb der eigenen vier Wände wäre ein guter Weg dazu. Meinetwegen auch innerhalb der vier Wände, das bringt Bienen allerdings nur etwas, wenn stets ein Fenster offen ist.

[Chica]

 

Ich verdamme Honigbienen auch nicht, nur sind sie genauso viel oder wenig schützens- und erhaltenswert wie ein Holstein-Rind, es sind einfach Nutztiere, die mit Naturschutz überhaupt nichts zu tun haben. Sie gehören auch nicht in „Tiere im Garten“, vielleicht unter Haustiere zu Hund und Katze? Ich liebe Katzen übrigens. Ich denke es sind da über Jahre zu viele falsche Assoziationen geprägt worden, das benachteiligt einfach Wildbienen. Denen gebührt in jedem Fall der Vorrang, denn die sind unser aller schützenswertes Gut  .