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[Staudo]

Ein bisschen klingt es schon nach Wunderheilung ...

[bristlecone]

Mit der Eingangsfrage hat das Ganze nicht mehr viel zu tun. Insofern ist hier OT

Anderseits ist das Thema "Krebs und Ernährung" ja hochinteressant mit vielen Kontroversen und mindestens so viel Glaubensfragen und Vermutungen.
Soll ich die Posts zu dem Thema hier abtrennen und einen eigenen Thread dazu aufmachen?

[Lizzy]

Ein bisschen klingt es schon nach Wunderheilung ...

Mitnichten. Ich gebe hier nur Fakten weiter, zu sehen gestern aben in der Sendung " hitec " auf 3sat. Sowie nachzulesen in der Geo - Zeitschrift 04 / 2007, im Artikel " Epigenetik, der Übercode".
@ Bristlecone : Wie du magst. Ich weiss nicht wie hoch das reelle Interesse ist, viele beschränken sich bei diesem Thema auf Polemik und Sprücheklopferei, ohne genaue Fakten zu liefern, die diese Erkenntnisse widerlegen.

[fips]

Die Sendung wird wiederholt auf 3sat am Sonntag, 05.07.2009 um 16.00 Uhr

[Staudo]

Dass aber erworbene Eigenschaften auf eine nachfolgende Generation übertragen werden können, widerspricht der klassischen Evolutionstheorie und galt bislang in der Wissenschaft als absurd. Sollten diese Forschungsergebnisse zutreffen, würden noch die Enkel für die Ernährungssünden ihrer Großeltern bezahlen.

Zitat aus Fips' Link.

Ich bin nicht der einzig, der zweifelt. Möglich ist vieles, blind glauben tu ich nichts.

[Günther]

Eben.
Die Vererbung erworbener Eigenschaften ist vermutlich Humbug.
Faktum ist, daß halt unter entsprechenden Bedingungen Individuen mit anderen Erbeigenschaften eher überleben und sich weiter fortpflanzen können.
Hat aber, nochmals, mit Vererbung ERWORBENER Eigenschaften überhaupt nix zu tun.
Lamarcks ewig gestrige Jünger erheben halt schon wieder ihr verworrenes Haupt.

Zurück:
Geeignete Ernährung beeinflußt natürlich die Gesundheit, beeinflußt auch manche (!) Krankheiten, möglicherweise auch manche (!!!) Krebsarten. Das ist trivial und wird leider sehr oft mißbraucht.

[bristlecone]

Ich hab mir die Sendung nicht angeschaut.

Was die Vererbung erworbener Eigenschaften angeht: Auch da gibt's in der Naturwissenschaft keine ewigen Wahrheiten und Dogmen.
Ich habe starke Zweifel, ob es das tatsächlich gibt.

Was theoretisch vorstellbar ist: Die Genaktivität kann durch Methylierung von Basen der DNA verändert werden. Das ist ein gängiger Regulationsmechanismus, und der kann durch Stoffwechselprozesse beeinflusst werden (bei der Entstehung von Krebs spielt das auch eine Rolle). Sollte so etwas tatsächlich nicht in "gewöhnlichen" Körperzellen geschehen, sondern in der Keimbahn, d. h. bei der Bildung der Spermien oder der Eizellen, so könnte der Effekt - also eine veränderte Genaktivität - an die Nachkommen weitergegeben werden.
Denkbar wäre auch, dass bereits in frühester Embryonalentwicklung solche durch Umwelteinflüsse modifizierbare Genregulationsmechanismen dauerhafte Auswirkungen auf das betreffende Individuum haben. Eine dauerhafte Veränderung im Erbgut wäre das aber noch nicht.

[Lizzy]

Eben.
Die Vererbung erworbener Eigenschaften ist vermutlich Humbug.
Faktum ist, daß halt unter entsprechenden Bedingungen Individuen mit anderen Erbeigenschaften eher überleben und sich weiter fortpflanzen können.
Hat aber, nochmals, mit Vererbung ERWORBENER Eigenschaften überhaupt nix zu tun.
Lamarcks ewig gestrige Jünger erheben halt schon wieder ihr verworrenes Haupt.

Zurück:
Geeignete Ernährung beeinflußt natürlich die Gesundheit, beeinflußt auch manche (!) Krankheiten, möglicherweise auch manche (!!!) Krebsarten. Das ist trivial und wird leider sehr oft mißbraucht.

Das Genom des Menschen ändert sich natürlich nicht !
Ein Mann der Im Fitnessstudio Gewichte stemmt und Muskeln hat, wird natürlich auch nicht diese Eigenschaft an seine Nachkommen vererben. Das zu glauben ist natürlich platt. Es wird aber mit dem vererbten Genom noch viel mehr vererbt, welches sich im Phänotyp nicht zeigt.
Die Chromosomen bestehen auch nur zu 50 % aus der DNS. Die anderen 50 % bestehen aus Eiweissmolekülen. Die Genetik steckt nicht nur in den Buchstaben selbst und deren Kombination, d.h. A-T-G-C, ist auch mit den chemischen Anhängseln, die entlang der Doppel - Helix sitzen oder darauf verteilt sind. Diese übergeordneten Steuermechanismen und wie GUT sie funktionieren, werden weitervererbt.
das was Bristlecone sagt, dass Die Genaktivität durch Methylierung von Basen der DNA verändert werden, ist bei dem Thema von zentraler Bedeutung !

[Lizzy]

Wen´s interessiert kann hier den Beitrag der Geo-Zeitschrift lesen :
http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/53101.html

und hier nochmal die Sendung " hitec " von gestern abend ansehen :
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=10826

wenn ich das so posten darf.

[Nahila]

Auch wenn's nimmer dirket zum Thema gehört:

Wer daran zweifelt, dass "erworbene Eigenschaften" weitervererbt werden können, kann sich ja mal mit dem Stichwort endogener Retrovirus befassen. Hat natürlich nichts mit Ernährung etc zu tun, ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass das Genom nicht so unveränderlich ist, wie manche gern glauben. Um's ganz kurz zu erklären: Retroviren integrieren ihr Genom in das Genom der Wirtszelle, wo es dann ganz normal transkribiert und translatiert und vor allem repliziert wird, so als würde es ganz normal dazu gehören. Sowas passiert durchaus auch in Keimzellen und schwups haben die Nachkommen da ein Stücken DNA, das vorher nicht da war. Der Mensch schleppt Unmengen dieser Sequenzen in seinem Genom rum...

Und Epigenetik (also alles was über die klassische Vererbung per DNA-Sequenz hinausgeht) ist ein seeehr weites und bisher nur spärlich erforschtes Feld. Man hat eine Menge Phänomene entdeckt, die eindeutig auf epigenetische Vererbung zurückzuführen sind, die man aber noch nicht erklären kann. Ich wäre da vorsichtig mit einem pauschalen "gibt's nicht".

[pearl]

zufällig hab ich so eine Sendung über diese Epigenetik gesehen und mich furchtbar darüber aufgeregt, was die Presse aus wissenschaftlichen Befunden so alles machen kann! Die Familie musste einen Schwall Fachbegriffe über sich ergehen lassen, die armen! Da werden großartige Bilder gemalt und Modelle postuliert und was man wirklich in der Hand hat, das sind bunte Pinselstriche und ein paar Balsahölzer.

Das kenne ich.

Nicht zufällig habe ich über genau dieses Thema gearbeitet. Genregulation und Chromatinveränderung bei der Differenzierung höherer Organismen und Zelllinien, die eine hohe Aktivität eines bestimmten Oncogens hatten.

Sensationell war damals, dass nicht nur einzelne regulatorische Moleküle Einfluss auf die Aktivität eines bestimmten Genes haben, sondern dass die Verpackung des Genoms eine entscheidende Rolle bei der Aktivierung von Genen während der Entwicklung oder durch Steroidhormone hat.

Wenn jetzt ähnliche Methylierungsmuster bei Müttern und Kindern festgestellt werden, was bedeutet das dann?

Wenn ähnliche Methylierungsmuster bei Vätern und Kindern festgestellt würden, dann könnte man ein wenig mehr an die Theorie glauben.

Aber wie bristlecone und Staudenmanig sehr vernünftig bemerkten, würde das die Evolutionstheorie immer noch nicht über den Haufen werfen. Was manche ja zyklisch versuchen und andere für ernährungsökonomische Dinge gebrauchen können.

[riesenweib]

neulich of science.orf.at

Studie: Kaiserschnitt verändert Erbmasse des Babys

geht auch in die richtung.

[pearl]

mir ist das irgendwie schleierhaft. Die Basensequenz von Genen in Körperzellen wird sicher nicht verändert sein. Was natürlich verändert ist sind Gene, die durch äußere Reize an oder abgeschaltet werden können.

Hormone. Diese Arbeiten sind fundamental gewesen um das zu verstehen. Steroidhormone beeinflussen wie wir wissen die Milchproduktion. Der Steroidhormonrezeptor steht mit Signalen auf der Gensequenz in Verbindung, die die Aktivität des Milchproteins reguliert. Eine Regulatorsequenz, die aufgrund dieses Signals bestimmt verändert ist. Aber sicher nicht in der Basensequenz.

Das wäre sehr überraschend!

[bristlecone]

Du sagst es.

Die von Brigitte verlinkte Webseite ist ein Beispiel dafür, wie man versucht, das Medieninteresse an der eigenen Arbeit zu steigern.
Das ist u. a. dem Druck geschuldet, seine Arbeit zu vermarkten, um weitere Forschungsgelder einwerben zu können.
 
Wenn man genauer hinschaut:

"Laut einer Studie schwedischer Forscher beeinflusst ein Kaiserschnitt die Erbmasse der Neugeborenen. Das könnte ihr höheres Risiko erklären, an Krankheiten wie Krebs, Asthma oder Diabetes zu erkranken.

Als Grund für die geänderte DNA-Aktivierung wird der unnatürliche, plötzliche Geburtsstress für das Baby vermutet."

ist das nichts als wilde Spekulation. Gefunden hat man eine Veränderung in der DNA der weißen Blutkörperchen:
"Die Wissenschaftler stellten fest, dass die DNA der für die Körperabwehr zuständigen weißen Blutkörperchen bei Kaiserschnittgeborenen sich von jener von normal auf die Welt gekommenen Menschen unterscheidet."

Solche Untersuchungen an Weißen Blutkörperchen (WBC) sind ein gängiges Verfahren, um prinzipiell Wirkungen auf DNA zu erfassen. Das Verfahren wird oft genutzt, um mögliche Auswirkungen von Umwelteinflüsen (Chemikalien, Strahlung) zu untersuchen. Man geht dann davon aus, dass ähnliche Veränderungen auch in anderen Zellen stattgefunden haben; ob das so ist, ist aber keinesfalls gesagt. Die WBC werden also als Indikator verwendet.

Weiter im Text:
"Ursache dürften epigenetische Veränderungen sein."
"Vermutlich dürften durch den heftigen, "negativen" Stress bestimmte Gene aktiviert und andere deaktiviert werden."
"Bei einer vaginalen Geburt werde der Stress hingegen langsam aufgebaut. Dieser sei daher "gut und zweckgebunden", so Forscher Norman."

Das ist schon beachtlich: Von einer "vermutlich epigenetischen Veränderung" in Indikatorzellen über den "schlimmen Kaiserschnitt" vs. "gesunden natürlichen Geburtsstress" zu Asthma, Krebs und Diabetes.

Lt. Tagesanzeiger sind die Wissenschaftler dann aber doch eher vorsichtig:
"Die jetzige Studie sei ein erstes Puzzlestein für die Frage, ob und wie Kaiserschnitte das Risiko für verschiedene Erkrankungen im Leben von Kindern erhöhen könnten."

Hier ist übrigens die Zusammenfassung der Originalarbeit zu lesen.
Danach war die untersuchte Gruppe mit 37 Kindern sehr klein. Es wurden unmittelbar nach der Beburt Unterschiede zwischen beiden Gruppen gefunden, die nach wenigen Tagen nicht mehr nachweisbar waren. Spekuliert wird, ob diese Unterschiede sich irgendwie im späteren Leben auswirken könnten.

[riesenweib]

eine stichprobe von 37?? mutige leutchen.