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[Manfred]

Und da sterben auch welche, wenn das Gemüse geerntet / transportiert / gekocht wird...

Die meisten Insekten sterben wohl durch Pflanzenschutzmaßnahmen, auch im Bioanbau. Da steht halt BT oder Neem auf dem Kanister. Weniger giftig ist das Zeug dadurch noch lange nicht.

Ich lese gerade "Small-Scale Grain Raising" von Gene Logsdon.
Zwei Zitate passend zum Thema:

"So I will not discuss the philosophy of animal control in corn because those who produce food already agree with me, and those who believe all wild animals need protection are not going to listen. I will only talk about how you can cope with the situation.“

“In sweet corn, commercial growers will often spray for earworms because the consumer – the ones who love wildlife mammals but not wildlife worms – won´t tolerate an occasional bug in the corn she buys. She´d rather have corn with poisons on the husk than a harmless worm.”

@Lehm:
Bei Milchkühen hast du zusätzlich das Problem, dass sie nach der Abkalbung nur eine bestimmte Zeit Milch geben. Viel länger als 10 bis 13 Monate kann man kaum sinnvoll melken, dann wird die Milchmenge zu klein und die Kuh muss ein neues Kalb bekommen, um den Milchfluss wieder anzuregen. Du müsstest also auch die 50% männlichen Nachwuchs bis an Lebensende durchfüttern, natürlich unkastriert und mit allem Sicherheitsaufwand für Altbullen.
Gute Milchviehbetriebe erreichen heute Remontierungsraten von 25%, d.h. die Kühe müssen im Schnitt alle 4 Jahre ersetzt werden.
Von den Ausscheidenten müsstest du viele aufwändig (teuer) medizinisch behandeln, um ihnen überhaupt einen geruhsamen Lebensabend zukommen lassen zu können.
Die Leistung, die die Verbraucher über den Preis von den Tieren verlangen, gehen an den Tieren nicht spurlos vorbei. Jedes Jahr 10.000 Liter Milch und ein Kalb zu produzieren, ist keine unerhebliche Stoffwechselleistung.

[bea]

Nutztiere halten, ohne sie zu töten?

........... Ist für mich der Grund, warum ich keine Hühner habe.
Aus Gefühlsduselei brächte ich es bei nachlassender Legeleistung nämlich weder fertig "Emma" oder "Berta" selbst zu töten, noch, wie hier oft gehandhabt, in den Wald zu bringen, damit der Fuchs sie holt.
Ganz im Gegenteil, ich würde, ginge es ihnen schlecht, mit ihnen auch zum TA gehen.
So habe ich ein Bild im Kopf, von einem überquellenden Hühnergehege, mit ca 90% Rentnerhühnern/-Hähnen und 10% welche Eier legen. Fürs Futter und TA bräuchte ich monatlich das 10-fache dessen, was ich im Laden für Bio-Eier ausgebe............

[Lehm]

@Lehm:
Bei Milchkühen hast du zusätzlich das Problem, dass sie nach der Abkalbung nur eine bestimmte Zeit Milch geben. Viel länger als 10 bis 13 Monate kann man kaum sinnvoll melken, dann wird die Milchmenge zu klein und die Kuh muss ein neues Kalb bekommen, um den Milchfluss wieder anzuregen. Du müsstest also auch die 50% männlichen Nachwuchs bis an Lebensende durchfüttern, natürlich unkastriert und mit allem Sicherheitsaufwand für Altbullen.
Gute Milchviehbetriebe erreichen heute Remontierungsraten von 25%, d.h. die Kühe müssen im Schnitt alle 4 Jahre ersetzt werden.
Von den Ausscheidenten müsstest du viele aufwändig (teuer) medizinisch behandeln, um ihnen überhaupt einen geruhsamen Lebensabend zukommen lassen zu können.
Die Leistung, die die Verbraucher über den Preis von den Tieren verlangen, gehen an den Tieren nicht spurlos vorbei. Jedes Jahr 10.000 Liter Milch und ein Kalb zu produzieren, ist keine unerhebliche Stoffwechselleistung.

Vielen Dank für diese Informationen, die einer, der nicht täglich damit zu tun hat, ja nicht kennt.

Da schwindet die Hoffnung, dass vegetarische Ernährung ethischer ist als die eines Fleischfressers. Wirklich tadellos ist dann wohl doch nur der Veganer.

[Lehm]

........... Ist für mich der Grund, warum ich keine Hühner habe.
Aus Gefühlsduselei

Mit gehts doch gleich...
Bioeier im Supermarkt strahlen so nichts von dem aus, was du hier beschreibst, ebensowenig das angeblich so einwandfreie Biosteak vom Bauern nebenan. Oder eine Packung Biomozzarella, was soll da schon Schlimmes bei sein? Je länger ich darüber nachdenke...

[graugrün]

..............wenn ich aber nun bedenke, dass die hier an meinem wohnort "produzierten" rinder noch ich weiss nicht wieviele kilometer nach spanien!!!!!!!!! im tiertransport zurücklegen, wo der bauer hier (wir sind noch sowas ähnliches wie befreundet) mehr geld fürs kilo rind bekommt, als wenn ers am hof schlachten lassen würde, dann könnte ich nicht nur grad die wut kriegen, sondern bin auch noch froh, vor knapp 20 jahren die entscheidung getroffen zu haben, vegetarier zu werden und zu sein.
mir wurde ganz schlecht, als ich hörte, dass frankreich wieder (natürlich berechtigterweise) die autobahnen für lkws wegen witterungsbedingungen schliesst: wieviele tiere da wohl wieder an den parkplätzen sich selbst überlassen waren???
ich habe nichts gegens fleischessen, aber absolut was gegen die üblichen "produktions"methoden der tiere.
das beginnt im großen (massenbetriebe) und endet bei den kleintierhaltern, die sich noch einen meinen, wenn sie ihre kaninchen in einem din a 4 käfig ihr dasein fristen lassen.
lg
graugrün

[Manfred]

Hallo graugrün,

was für Tiere sind das genau, die nach Spanien gekarrt werden? Alte Holstein-Kühe für den Afrika-Export?


@all:
Ist es überhaupt artgerecht, die Tiere alle alt werden zu lassen?
In der Natur wäre das ein sehr ungewöhnliches Konzept. Da überlebt der Großteil der Tiere (die mehrere Jahre alt werden können) nicht mal das erst Jahr. Wäre so eine Nutztierhaltung also nicht geadezu widernatürlich?

[graugrün]

@manfred:
kurze info:
es sind rinder, ca. 1-2 jahre alt in der regel.
rasse: charolais.

meiner ansicht nach stellt sich gar nicht die frage, ob es artgerecht ist, die tiere alt werden zu lassen. das alter spielt weniger die rolle als die haltung.
gibts da nicht gerade brandaktuell neueste erkenntnisse aus der w.....hof-geflügelproduktion??
gut, dass ich mein konsumverhalten schon länger angepasst hab, sonst müsst ichs jetzt tun.

[Dietmar]

Man arbeitet an Zuchtverfahren, Fleisch in der "Retorte" zu züchten, weil zur Tierhaltung zuviel landwirtschaftliche Nutzfläche (Futter!) gebunden wird und diese in absehbarer Zeit für Energie- oder Rohstoffpflanzen benötigt werden.

Das Problem dabei ist der große Vertrauensverlust bestimmter Formen der industriellen Landwirtschaft und der Nahrungsgüterproduktion. Deshalb gibt es den Trend: zurück zur Natur (artgerechte Haltung, biologischer Anbau ...).

Aber Deutschland existiert nicht allein und so wird die globale Entwicklung einfach erzwingen, "synthetisches" Fleich zu akzeptieren. Nun könnte man denken, das wäre ferne Utopie, aber dem ist nicht so. Die technische Lösung ist nicht mehr allzu fern und der Zeitrahmen, den uns die globale Entwicklung lässt, sind wenige Jahrzehnte.

Im Übrigen sind Bauer und Gärtner die zukunftssichersten Berufe überhaupt. Es wird nur noch einige Jahre dauern und dann wird das offenbar.

[Klio]

Eigentlich müsste die Milchproduktion von Kühe allein durch Zuführung der passenden Hormone auch klappen, ohne Kälber.

[Manfred]

@graugrün: Als Zuchtvieh? Bei Schlachtvieh kann ich mir nicht vorstellen, dass der Lebendtransport billiger sein soll als die Schlachtung hier + Kühltransport. Aber wer blickt bei den bürokratischen und finanziellen Wirren schon noch durch...
Bei Zuchtvieh habe ich mit den Transporten kein Problem. Hier aus der Gegend geht auch viel Zuchvieh nach Russland. Aber Schlachttiere muss man wirklich nicht lebend 1000ende km weit fahren.

@Dietmar: Das wird schon einige Jahre angekündigt. Wie viel Energie man da wohl für ein kg Fleisch einsetzen muss?
Dass Bauer und (Gemüse)Gärtner Berufe mit Zukunft sind und man nur noch ein paar Jahre abwarten muss, höhre ich schon seit meiner Kindheit.
Die traurige Erfahrung zeigt, dass dem nicht so ist. Großgrundeigentümer hat viel bessere Ausssichten. Da kann man getrost die Landwirte und Gärtner für Billigstlöhne für sich schaffen lassen.

@Klio: Geht bestimmt. In D ist es verboten. In anderen Ländern, mit weniger Skrupeln, ist es wohl zu teuer, sonst würde es längst gemacht. Was aktuelle verstärkt gemacht wird, ist der einsatz vom gesextem Sperma. Die Kühe bekommen dann ca. 90% weiblichen Nachwuchs. Bei Milchrassen, wo die männlichen Kälber nur schlecht zu vermarkten sind, ein großer Vorteil.
Aber die weiblichen Tiere werden dann auch nicht alle alt, sondern die Besten werden selektiert und der Rest kommt in die Wurst.

[Raphaela]

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Meine Schwester und mein Schwager halten Kühe, Ziegen, Schafe, Gänse, Enten und Hühner ohne sie (bis auf Ausnahmen) zu schlachten.
(Pferde, Hune und Katzen hab ich aus dieser Aufzählung mal rausgelassen, weil sie die nie ls "Nutztiere" betrachtet haben, sondern von Anfang an ala "Hobby" gehalten).

Früher hatten sie das Ziel, als "Arche Hof" seltene, alte Nutztierrassen zu vermehren und wieder zu verbreiten. Eine Zeitlang hat das auch ganz gut funktioniert. Irgendwann waren dann aber bei allen Beimühungen die jungen Ziegenböcke nicht mehr als Deck-Böcke in zuverlässige Hände zu vermitteln und auch für die Jung-Hähne stockte der diesbezügliche Absatz.
Als es dann bei den Lippe-Gänsen auch noch innerhalb des Verbands Bestrebungen gab, von Natur-Aufzucht auf künstliche Brut umzustellen und die Zahl der vorhandenen Zuchttiere künstlich zu verknappen hatten sie die Nase voll.

Junge Tiere, die man selbt aufgezogen hat, zum Schlachter zu geben (oder selbst zu schlachten) ist (zum Glück! Ich könnte das auch nie) nicht jedermanns Sache...

Sie haben also ihren hoch gekörten/prämierten Ziegenbck (und seinen ebenfalls gekörten Inzucht-Vermeidungs-Kollegen) kastrieren lassen (das funktioniert -entgegen den Unkenrufen einiger TA- prima!), den Jungbullen ebenfalls (und später noch einen weiteren), nach einem Umzug mit allem Getier auf dem übernommenen Hof auch noch zwei, drei alte Schafe übernommen und halten jetzt sämtliche Nutztiere (insgesmt um die 60) nur noch aus Liebhaberei.

Die Probleme, die sich daraus ergeben sind finanzieller (grade Ochsen, auch wenn sie kleineren Rassen angehören, sind seeeehr futterintensiv, von TA, Entwurmungen, Impfungen,etc ganz zu schweigen) aber auch organisatorischer Art:
Kühe wollen (idiotischerweise ) jedes Jahr gedeckt werden. Passiert das nicht, bespringen sie sich (unter teilweise großer Verletzungsgefahr) ständig gegenseitig, einige werden gradezu aggressiv (weshalb im Laufe mehrerer Jahre drei - schonend auf der Weide- geschlachtet werden mußten).

Hähne lassen sich nur schwer als Gruppe halten. Auch wenn sie auf einer anderen Seite des Hofes (fern von den weiblichen Tieren) und mit ausreichend Platz separiert werden, entwickeln zumindest einige von ihnen extrem abnorme, aggressive Verhaltensweisen (darum mußten sie schweren Herzens dann doch auch welche schlachten).

Mehr oder weniger gilt dasselbe für Erpel: Zumindest zeitweise müssen einige davon immer separat untergebracht werden, was für die Tiere nicht schön ist und -morgens beim Rauslassen und abends beim Reinholen - immer mit einigem zusätzlichen Arbeitsaufwand verbunden ist (die zeitweise "Weggesperrten" kommen natürlich tagsüber auch raus, mit Wasserzugang, etc).

Sehr gut klappt es mit dem (verbliebenen, der alte ist zu einem Züchter gekommen) Ganter: Der ist aufgrund einer Beinverletzung als Jungtier nicht fähig, seine "Frau" und die Entenweibchen zu decken, sondern bewacht sie nur sehr gut (was bei aufdringlichen Erpeln leider nicht immer klappt: Die sind zu schnell für ihn).

Das Eier-Wegnehmen bei den Hühnern (sie leben mit einem Hahn zusammen) zur Vermeidung von weiterem Nachwuchs klappt auch nicht immer zuverlässig: Besonders die Zwerg-Vorwerk-Hühner sind so selbtändig und clever, daß es immer mal wieder eins schafft, auszubüchsen und im Wald oder an anderen versteckten Stellen doch zu brüten...Irgendwann kommt es dann stolz mit einer ganzen Nachwuchs-Schar an (oder wird vorher damit aufgefunden und zum Hof zurücktransportiert) - Natürlich sind dann wieder mindestens die Hälfte der Küken kleine Hähne

Bei den Ziegen (einige davon waren Tierschutz-Notfellchen) und Schafen läuft es noch am besten: Die beiden kastrierten Böcke haben zwar eine Rangordnung, sind aber gut befreundet und das Gezicke der Damen hält sich in erträglichen Grenzen.

- Ich hab ihnen vorgeschlagen, nach Werbefirmen zu suchen, die zahme "Nutztiere" für irgenwelche Filmchen suchen: Das wäre m.E. eine Möglichkeit, wie sich die verwöhnten Herrschaften ihr Futter wenigstens teilweise selber verdienen könnten

[Raphaela]

Meine Jüngste (und neuerdings auch der Zweitjüngste) leben nahezu hundert prozentig vegan. Wir sind zwar schon sehr lange (14 Jahre) Nicht-Fleisch-Esser, bisher habe ich den - einzig konsequenten - Schritt zum veganen Leben aber noch nicht geschafft: Ab und zu bekomm ich immer noch Heißhunger auf Fischiges oder Käsiges und Kaffee ganz ohne Milch klappt auch noch nicht
Da jetzt nur noch die beien Jüngsten zuhause wohnen (die Großen essen beide Fleisch, bekamen/bekommen hier aber keins) und die Hälfte der Lebensmitteinkäufe daher eh vegan sein muß, hoffe ich, daß der Liebse und ich den Sprung zum veganen Leben nah und nach auch noch schaffen. ch arbeite zumindest dran.

Ich liege oft nachts wach und kann nicht schlafen, wenn ich an Formen der Tier-"Haltung" denken muß...
Hab auch ein schlechtes Gewissen wegen der (sechs) Kaninchen die winters hier im Haus in zwei je dreistöckigen Etagen-Käfigen leben müssen (im Sommer im Auslauf draußen)
Natürlich würden sie sich wohler fühlen, wenn sie im ganzen Haus frei rumlaufen könnten (solange die Hunde sie nicht erwischen).
Eine Zeitlang haben wir das (zumindest mit einer Männchen-Gruppe) auch probiert, allerdings waren die Schäden (und Gefährdungen der Tiere) dann doch zu groß...

[Manfred]

@Raphaela: Vielen Dank für die Schilderung. Diese Art von Veganismus kann ich bedingt nachvollziehen.
Mir geht es darum, meinen gesamten ökologischen Fußabdruck zu reduzieren. Das ist als Verbraucher extrem schwierig, weil man bei vielen Produkten nicht mehr differenzieren kann.
Wenn ich z.B. ein Stück Weiderindfleisch hier aus dem Frankenwald esse, trage ich dazu bei, dass sich die abwechslungs- und artenreiche Kulturlandschaft nicht in eine Fichtenwüste verwandelt.
Esse ich ein Stück Weiderindfleisch aus Brasilien, wurde dafür evtl. artenreicher Regenwald platt gemacht.
Andererseits gab es auch bei uns mal Buchenurwälder, die ebenfalls einen eigenen Artenreichtum, vor allem an Insekten und Pilzen, besaßen. Diese haben unsere Vorfahren verdrängt und durch Nadelwälder und Landwirtschaftsflächen ersetzt, die wieder von anderen Arten besiedelt wurden. Wie kann man da den Brasilianern vorwerfen, dass sie ihren Wald roden.
So lebt man als Naturnutzer in einem ständigen Dilemma.
Letztlich muss man akzeptieren, dass jede Art ihr Umfeld nutzt und es gestaltet.
Uns Menschen als ethische Wesen sehe ich dabei in einer besonderen Verantwortung.
Unser Ziel sollte sein, unsere Bedürfnisse auf möglichst kleinem Raum (Raum in jedem Denkbaren übertragbaren Sinn) zu decken, um unseren Mitwesen einen mögl. großen Raum zur freien Entfaltung zu belassen.
Das bezieht notwendiger Weise alle Bereiche unseres Lebens mit ein.
Kein Nutztier zu essen ist eines, wenn ich durch meinen sonstigen Lebenswandel und Konsum gleichzeitig den Lebensraum oder das Leben anderer Arten schädige, ist es aber nicht mehr als Augenwischerei.
Aber wie soll man als Verbraucher einschätzen, was z.B. ein Urlaubsflug oder der Bau eines Hauses mit allen ihren nicht überblickbaren Vor- und Nachstufen für Auswirkungen haben (auch unter Berücksichtigung aller Zweifel an den gerade geschürten CO2-Theorien).
Es ist schlicht unmöglich.
Auch die Realität darf man nicht aus den Augen verlieren: Den meisten Menschen ist es schlicht egal, oder andere Themen (und sei es das nackte Überleben in den Entwicklungsländern) sind ihnen viel wichtiger.
Wenn aber das eigene Handeln nicht mehr zu überblicken ist, und man anderen Menschen ihre Freiheit belassen will, bleibt nur, bei sich selber anzufangen.
Das bedeutet zunächst, das eigene Handeln überschaubar zu machen. Im einfachsten Fall, kann man sich genau über die Produkte informieren, die man konsumiert (kann ich es als Veganer vertreten, Fertigprodukte wie Nudeln zu kaufen, die mit Käfigeiern hergestellt werden?), im komplexeren Fall, den Bedarf des täglichen Lebens (zum Teil) selbst zu erzeugen, sich Gedanken über die Herstellung und die Lebensdauer von Materialien und Geräten zu machen etc.
z.B. Bill Mollison zu lesen gibt interessante Denkanstöße. Er geht so weit zu behaupten, dass es konsequent wäre, die lästigen Schnecken uns Insekten im eigenen Gemüsegarten zu essen, weil man so die Nutzung des Gartens verbessert und den benötigten Raum minimiert. Wenn die Natur Schecken anbietet, sollte man Schnecken essen. Wenn sie Rinder anbietet, dann Rinder, und bietet sie essbare Pflanzen, denn eben diese.
Ganz so weit werde ich wohl nie gehen, aber es schadet nicht, ein Ideal vor Augen zu haben, auf das man zuarbeiten kann.
Je mehr ich über solche Themen nachdenke, desto komplexer werden die Sachverhalte, desto offensichtlicher die eigenen Unzulänglichkeiten, und desto weniger mag ich anderen Menschen etwas vorschreiben.
Nur bei einer Sache bin ich mir sicher: Wer wirklich etwas für die Zukunft tun will, sollte sich ein eigenes Stück Land beschaffen (und sei es auf dem Balkon oder Dach oder an der Wand) und anfangen, es zu bewirtschaften. Das ist der beste Lehrmeister, den es gibt.

[Raphaela]

Das mit dem Land beschaffen (bzw. pachten) gehe ich grade an und hab auch fest vor, den nächsten Rotkohl nicht nur als Deko anzupflanzen sondern auch ganz brutal zu ernten.

Fertigprodukte sind in der Tat ein ökologisches und moralisches Dilemma...Nudeln noch am wenigsten, die gibt es zum Glück in 100% Hartweizen, aber bei vielem anderen sind zumindest "Spuren" von Milcheiweiß oder Ei vorhanden.
Andererseits kostet ein ökologisches Projekt (das nicht dem reinen Gemüseanbau gewidmet ist ) so viel Zeit, daß für sorgfältiges Kochen mit selbst Angebautem keine Zeit und Luft bleibt. - "Convenience-Food" zu vertretbaren Preisen, ohne "Spuren" und aus Ressourcen der Umgebung wäre eine echte Marktlücke!
Wir essen z.B. oft vegane Bio-Gemüse-Bratlinge aus dieser Sparte, aber da weiß ich eben auch nicht, wo das verarbeitungsfertig vorbereitete Gemüse letzten Endes her kommt und kann nur hoffen, daß es nicht x-mal um alle Ecken transportiert wurde...

[Zuccalmaglio]

Noch ein anderer Aspekt, über den vielleicht jemand genauer Bescheid weiß:

Vor Jahren meine ich in Bioland- und Demeter Veröffentlichungen gelesen zu haben, daß nur über den Einsatz von Tierdung (in welcher Form auch immer) die Bodenfruchtbarkeit nicht nur für den Weideanteil, sondern auch für den Ackeranteil an der Fläche erhalten oder sogar gesteigert werden kann. Bei Ackerwirtschaft nur mit pflanzlichen und mineralischen Stoffen sei das so nicht möglich bwz. die Erträge seien dauerhaft nicht zu erreichen. An die genauen Begründungszusammenhänge kann ich mich aber nicht mehr erinnern.
Ist das wirklich so? Oder gibt es langjährig erfolgreiche, großflächige Ackerwirtschaft ohne Nutztierhaltung bzw. den Einsatz von tierischen Düngern? Ich stelle mir das schwierig vor. Jedenfalls umso schwieriger, je ärmer die Böden von Natur aus sind.

Im Hausgarten ist das ja eher ein Laborversuch und mit großflächiger Ackerwirtschaft vermutlich nicht zu vergleichen. Da geht es so gerade noch mit Kompost, Mulchen, Gründüngung und z.B. Gesteinsmehl. Wenn auch nach dem zusätzlichen Einsatz von Hornmehl oder Taubenkot die Erträge wesentlich höher sind.