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[Manfred]

Das sprichst du ein halbwahres Wort gelassen aus.
Wenn du nachhaltig Ackerbau betreiben willst, musst du alles, was vom Acker genommen wird (Erntegut, Verluste in die Luft und in tiefere Bodenschichten etc.) wieder ersetzen. Was aus der Luft, dem Regen und durch Zersetzung des Gesteins entsteht, reicht für die heutigen Erträge bei weitem nicht aus.
Den Humushaushalt und die Erosion sind mit modernen ackerbaulichen Methoden auch ohne Nutztiere in den Griff zu bekommen. Spurennährstoffe sowie Stickstoff und Kali sind relativ leicht zu beschaffen.
Das Problem wird langfristig der Phosphor sein.
In alten Ackerkulturen (in Asien gibt es Beispiele mit 3000-jähriger Ackerbaugeschichte) war die wichtigste Phosphorquelle menschlicher Stuhl. Da wird diesen wertvollen Dünger in unserer Kultur derart mit Hormonen, Medikamenten, Schwermetallen etc. verseuchen, dass er offensichtlich nur noch für die Sondermüllverbrennung taugt, bleiben noch 2 weitere Quellen.
Die natürlichen Phosphatlagerstätten (die in absehbarer Zeit aufgebraucht sein werden, ein viel größeres Problem als die Ölreserven) und der Mist von Nutztieren.
Einige Experten unken schon, dass wir in ein paar Jahrzenten unser Toilettenentsorgungskonzept radikal ändern müssen, wenn wir nicht verhungern wollen.
Die Politik scheint es bisher nicht im geringsten zu interessieren. Warten wir ab.

[graugrün]

nur ganz kurz...

@manfred:
es stimmt schon so, es handelt sich um schlachtvieh. ich finds bodenlos.

liebe grüße
graugrün

[Extremkompostierer]

Mir geht es darum, meinen gesamten ökologischen Fußabdruck zu reduzieren. Das ist als Verbraucher extrem schwierig, weil man bei vielen Produkten nicht mehr differenzieren kann.
Wenn ich z.B. ein Stück Weiderindfleisch hier aus dem Frankenwald esse, trage ich dazu bei, dass sich die abwechslungs- und artenreiche Kulturlandschaft nicht in eine Fichtenwüste verwandelt.
Esse ich ein Stück Weiderindfleisch aus Brasilien, wurde dafür evtl. artenreicher Regenwald platt gemacht.
Andererseits gab es auch bei uns mal Buchenurwälder, die ebenfalls einen eigenen Artenreichtum, vor allem an Insekten und Pilzen, besaßen. Diese haben unsere Vorfahren verdrängt und durch Nadelwälder und Landwirtschaftsflächen ersetzt, die wieder von anderen Arten besiedelt wurden. Wie kann man da den Brasilianern vorwerfen, dass sie ihren Wald roden.
So lebt man als Naturnutzer in einem ständigen Dilemma.

Zustimmung !
Der Vorteil unserer Wiesen ist, dass sie ein schönes dauerhaftes und nachhaltig bewirtschaftbares Ökosystem bilden.
Über brasilianische Rinderweiden kann man das nicht sagen, die neigen leicht dazu sich in Wüste zu verwandeln.
Argentinisches Rindfleisch ist wieder eine andere Sache. Dort gibt es die Pampa, natürliche Wiesen, die mit Rindern zumindest in der Theorie nachhaltig und gut nutzbar sind.

Aber ich quäle durch meinen Konsum nicht nur Tiere und vernichte Ökosysteme, auch Menschen leiden.
Deshalb kaufe ich oft im Weltladen Produkte aus fairem Handel. Ich möchte nämlich, dass der Kaffeebauer, der für meine Morgendroge schuftet auch halbwegs gut verdient

Ein tolles Rinderprojekt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,430568,00.html
Aber auch da kann man ohne zu töten keinen Rinderbraten essen

[Manfred]

Ein tolles Rinderprojekt:

Man muss nicht alles mögen, was der Maier treibt, aber sein Kampf gegen die Bürokratie hat mich schwer beeindruckt. Ohne solche Leute hätten uns die ewigen Regulierer schon längst das letzte Stückchen Freiheit abgeknöpft...
Und für die Tiere sicher der beste Weg in den Tod. Du stehst auf deiner Weide, denkst an nichts Böses und batsch, ist es vorbei.
So einen Tod wünschen sich auch viele Menschen.

Wobei der Transport Gewöhnungssache ist. Bei meinem Vater werden einige Tiere regelmäßig gefahren (zu Weide und zurück). Die kennen das schon. Da ist der Weg zum Schlachthof auch kein großer Stress. Bei denen aus Anbindehaltung ist es ganz unterschiedlich. Manche folgen wie ein Lämmchen, andere wehren sich nach Kräften, und wollen nicht auf den LKW, weil sie das nicht kennen.
Gar keine schönen Erinnerungen habe ich an Hausschlachtungen der Schweine in meiner Kindheit. Wir hatten immer 2 Schweine für den Eigenbedarf in einer kleinen Bucht mit vielleicht 2,5 x 3 Meter. Da kamen die als Ferkel rein und erst zum Schlachten wieder raus.
Auf dem Weg zur Scheune (so ca. 30 Meter), haben die immer geschrieen wie am Spieß. Die kannten nur ihre kleine Box und wollten da auf keinen Fall raus, und schon gar nicht alleine (sie mussten ja nacheinander geschlachtet werden) und mit einem Strick an einem Hinterbein (als Notbremse, falls das Schwein flüchten will).
Das Schlachten selber hat uns Kindern nicht viel ausgemacht, aber die Schreierei der Schweine auf dem kurzen Weg zur Scheune habe ich heute noch in den Ohren.
In den heutigen Schweinemastbetrieben geht es da viel ruhiger zu. Da werden ganze Gruppen von Schweinen in Ruhe getrieben. Die scheinen sich eher zu freuen, dass es was Neues zu entdecken gibt. Nur die Nachzügler muss man mal etwas anschubsen, damit sie Anschluss halten.

[Lehm]

Der Bericht von Raphaela in # 25 zeigt sehr gut, wie schwierig es ist, Nutztiere auch im kleinen Rahmen "artgerecht" zu nutzen, ohne sie zu töten. Wer also Milchprodukte oder Eier konsumiert, handelt aus ethischer Sicht kaum besser als wer Fleisch isst. Mastvieh wird tatsächlich gegessen, während die "Abfallprodukte" der Milch- und Eierproduktion (also männliche Kälber/Rinder der Milchrassen und Hähne der Legerassen sowie weibliche "Alt"tiere) zu einem grösseren Teil entsorgt wird.

Ein betrübllicher Befund für Vegetarier. Sie sind gleichermassen für Tierquälerei und -tötung verantwortlich wie die Fleischesser. Nur Veganer ernähren sich ethisch gut. Aber das schaffen nur wenige.

Allerdings fühle ich mich dennoch weniger schudlig, wenn ich ein Ei esse als wenn ich ein Hühnerbrustschnitzel essen würde (würde ich nie). Logisch ist das nicht. Und das macht mir zu schaffen. Was macht es denn für einen Sinn, kein Fleisch zu essen, wenn man dennoch Käse isst?

[Manfred]

Nja, Quälen... Das ist Anssichtssache. Viele Haltungsforumen stufe ich nicht als Quälen ein. Was ist im Vergleich artgerechte Menschenhaltung?

Wenn man natürlich das Töten an und für sich als Quälen bezeichnet, darum kommt man in der Nutztierhaltung kaum herum.
Mit den Töten kann ich als Naturnutzer aber leben. Für veganes Essen stirbt auch eine Unzahl von Tieren (selbst wenn die meisten davon sehr klein und deshalt den meisten Leuten egal sind). Wer leben will, muss töten (lassen), da geht kein Weg dran vorbei.
Man kann sich natürlich besser fühlen, wenn man zwischen Tieren unterscheidet, deren Haltung und Tod man als Qual empfindet und solchen, die einem egal sind.
Als Kriterium scheint oft zu dienen, ob die Tiere lieb schauen können.
Woran macht ihre eure Entscheidung fest, welche Tiere euch etwas bedeutet?

[Lehm]

Gut analysiert: es ist schon so, je süsser was schaut, desto schlimmer. Es gibt ja Fleischesser, die deshalb kein Kalbfleisch essen. Und wie du richtig sagst, ist auch so genannt veganes Essen nicht ohne Tötung von Tieren möglich. Viele Veganer rechtfertigen das so: zu vermeiden ist das Vermeidbare. Dass beim Gemüsehacken Kleintiere verletzt werden oder sterben, ist eben nicht vermeidbar. Kalbfleisch zu essen schon. Somit sind wir mal wieder bei graduellen Unterschieden.

Grundsätzlich bedeuten mir alle Tiere etwas. Aber ich töte eine Mücke, die mich sticht. Und zwar ohne sie vorher zu betäuben. Kratzte mich meine Katze (tut sie nie! ), würd ich sie natürlich nicht töten, obwohl die Verletzung vermutlich schmerzhafter und gravierender wäre als ein Mückenstich. Gäbe es bloss eine gewisse Logik im Ganzen! Aber unser Handeln gegenüber Natur und Tieren ist sehr gefühlsgesteuert.

[Manfred]

Aber unser Handeln gegenüber Natur und Tieren ist sehr gefühlsgesteuert.

Ich kann das Dilemma auch nicht auflösen.
Es ist sogar noch schlimmer.
In meinem alten Angelverein hat jemand Giebel (das sind kleine, krätenreiche Fische mit großen Schuppen), nach dem Fang lebend ins Gebüsch geworfen und hat sie dort verenden und liegen lassen, damit die Füchse oder andere Tiere sie sich holen können.
Als das entdeckt wurde, wurde er natürlich sofort angezeigt und aus dem Verein geworfen.
Die Strafe empfinden sicher die allermeisten hier als angemessen oder noch zu gering.
Und wann habt ihr das letzte mal Fischfilet aus dem Supermarkt wie Seelachs usw. gegessen? Und was meint ihr, wie die ums Leben kommen? Geplatze Schwimmblasen, "Taucherkranktheit", Erstickungstod, dass ist es, was mit diesen Fischen passiert, bevor sie in der Filetiermaschine landen.
Ist man als Fischfiletesser also wirklich ein besserer Mensch als der Angler, die die Fische lebend die Büsche wirft?
Das eine ist böse, das andere gesellschaftlich breit anerkannt, obwohl beides für die betroffenen Fische keinen Unterschied macht.
Ich würde heute noch jeden zur Sau machen, den hier in D am Wasser bei so einer Aktion erwische. Und dann fahre ich nach Kroatien, gehe im Hafen spazieren und schaue den einheimischen Anglern zu, wie sie ihre Fische lebend in die Eimer werfen und ersticken lassen. Dort ist das halt so…

[Lehm]

Insgesamt ist es dann eben wohl doch so, je weniger Tiere oder tierische Produkte man isst, desto besser. Ethisch gesehen bzw. für die Tiere.
Nur soll man sich auch nicht übertrieben was drauf einbilden, denn wie oben erwähnt haftet auch an den sauber erscheinenden Milch, Käse, Eier und auch am Gemüse Tierblut, wenn auch weniger. Kein Fleisch, auch kein Fischfleisch zu essen ist eine simple und anfangs motivierende Strategie, wenn man was Gutes tun will. Beschäftigt man sich näher damit, ufert es aus. Die Probleme beginnen insbesondere, wenn man begründen soll, warum man weiterhin Milchprodukte kauft oder Eier. Ein Grund, wieder Fleisch zu essen, ist das aber natürlich nicht. Eher einer, weniger Milch, Käse und Eier zu essen.

[Lehm]

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[Extremkompostierer]

Der Bericht von Raphaela in # 25 zeigt sehr gut, wie schwierig es ist, Nutztiere auch im kleinen Rahmen "artgerecht" zu nutzen, ohne sie zu töten. Wer also Milchprodukte oder Eier konsumiert, handelt aus ethischer Sicht kaum besser als wer Fleisch isst. Mastvieh wird tatsächlich gegessen, während die "Abfallprodukte" der Milch- und Eierproduktion (also männliche Kälber/Rinder der Milchrassen und Hähne der Legerassen sowie weibliche "Alt"tiere) zu einem grösseren Teil entsorgt wird.

Genau, wer so Tiere hält muss aufpassen kein Tierquäler aus Tierliebe zu werden.
Wer viel Fleisch isst verschwendet Ressourcen, aber wer viele Nutztiere hält ohne sie zu essen verschwendet noch mehr Ressourcen. Man denke and die riesigen Futtermengen.

Auch Haustierhaltung ist ein Klimakiller. siehe : http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wissen_und_bildung/aktuell/?em_cnt=2202150&

Weltweit enthält Premium-Tierfutter nicht nur Schlachtabfälle, sondern auch hochwertiges Fleisch. Daraus ergibt sich der große Pfotenabdruck für Bello und seine Freunde. Ein mittelgroßer Hund vertilgt pro Jahr 164 Kilogramm Fleisch und 95 Kilogramm Getreide. Doch um ein Kilogramm Geflügelfleisch zu erzeugen, werden 43,3 Quadratmeter Boden benötigt, pro Kilo Getreide sind 13,4 Quadratmeter erforderlich. Somit müssen 0,84 Hektar, zur Verfügung stehen, um den Hund ein Jahr lang zu füttern.

[Lehm]

Guter Hinweis! Dazu auch hier.
Dass unsere Beziehung zu Tieren heute mehr als früher v.a. emotional bestimmt ist, wird gleich nochmals bestätigt. Auch Haustiere sind nach wie vor Nutztiere: fingen sie früher v.a. Mäuse oder bewachten den Hof, dienen sie heute nicht selten dazu, menschliche Beziehungen zu ersetzen bzw. zu ergänzen.

[Feder]

Hab auch ein schlechtes Gewissen wegen der (sechs) Kaninchen die winters hier im Haus in zwei je dreistöckigen Etagen-Käfigen leben müssen (im Sommer im Auslauf draußen)

@Raphaela: Warum hältst du die kaninchen nicht ganzjährig draussen? Die bekommen im Herbst ein sehr dichtes Fell und fühlen sich wohl im Freien, auch bei sehr tiefen Temperaturen, immer vorausgesetzt sie haben genug Platz auch mal herumzulaufen.

[Manfred]

Wieder zum Thema:

Gerade lese in der aktuellen Ausage der topagrar diesen Artikel:

"Holland: Komfort-Stall zu teuer"

Der Holländische Bauernverand hatte das Projekt betrieben, dass jetzt zum Scheitern verureilt ist.
Dabei sind die Buchten der Schweine in zwei Hälften aufgeteilt. Eine Hälfte mit Stroh als Aufenthaltsbereich und eine Hälfte mit Spaltenboten als Kotbereich.
Pro Tier steht mehr Boden- und mehr Fensterfläche zur Verfügung als üblich.
Der Teststall war im Aufbau und Betrieb 10% teurer als normale Ställe.
Dadurch erhöhen sich die Produktionskosten um 1,6 Cent (netto) pro kg Schlachtgewicht.
Das niederländische Institut für Agrarökonomie hat ermittelt, dass weder die Schlachthöfe, noch der Lebensmitteleinzelhandel noch die Verbraucher bereit sind, diese Mehrkosten für den Komfortstall zu tragen.
Für Handel und Verbraucher zählt nur Preis, Qualität (= jedes Schnitzel ist gleich) und Geschmack.
Der holländische Bauernverband hat damit 1,2 Mio Euro in den Sand gesetzt.

[Alfredos]

Wir halten seit einigen Jahren 3 Laufenten und es war nie geplant, sie zu essen.... nicht nur nachdem wir gesehen haben, was sie fressen..... und wie sie Schnecken töten, das ist schon tierschutzrelevant.... Nein, wir würden es nie fertigbringen sie zu töten. Dafür haben wir aber jeden Tag auch ein Ei von unserer Nutzente....

Insofern sind wir inkonsequent, wir lassen töten, da wir Fleisch essen. Mein Mann war über 1 Jahr Vegetarier, allerdings ging es ihm dann gesundheitlich gar nicht gut und er hat wieder Fleisch gegessen. Ich esse gar keinen Fisch, eben aus den hier genannten Gründen. Angler kenne ich persönlich nur als brutale Tierquäler, was z.B. mit Köderfischen gemacht wird ist Sauerei und wie schon gesagt, über die Zustände beim industriellen Fischfang hab ich mich informiert und seitdem geht mir kein Bissen Fisch mehr runter....

Wir versuchen, Fleisch von hiesigen Anbietern zu kaufen, um das Transportproblem so gut wie auszuschalten, der Wiesenhofskandal hat mich erschreckt (irgenwie geahnt hat es wohl jeder) und ich überdenke den Geflügelkonsum jetzt genau wie vormals den Fischkonsum....

Es ist ein tatsächlich ein Dilemma. Wir versuchen so zu leben, dass wir noch irgendwie ein halbwegs gutes Gewissen haben.

Edit: Wir hätten für den Komfortstall auf jeden Fall gern mehr bezahlt.