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[Der Buddler]

was ich mir unter einer konstruktiven Diskussion  in einem Gartenforum vorstellen kann.

Das allerdings stimmt, verleumden, Fakten ignorieren und nach Zensur schreien. Das ist in der Tat keine konstruktive Diskussion, sondern eher totalitärer Fanatismus.

[oile]

Moderation? Was ist denn das?
.
Buddler, sicher, das Klima  hat sich schon öfter gewandelt, allerdings in sehr, sehr langen Zeiträumen. Das hier, was wir gerade erleben, ist ein Klimawandel in einem Wimpernschlag dieser Zeiträume und dieser Klimawandel ist menschengemacht.

[Der Buddler]

Dann wird es immer noch Leute geben, die aus ihrer Sicht von Panikmache reden werden und davon, dass es vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer war.

Oder darüber, dass es sogar die meiste Zeit über wärmer war als heute und dass wir aktuell - ganz objektiv und faktisch gesehen - in einer Kaltzeit, nicht einer Hitze-Hölle leben.

Wieso oder?
Ich hab doch gerad exakt den Unsinn vorhergesagt, den du weiter verbreiten wirst.

Welchen Unsinn habe ich denn verbreitet?
Zwischen "vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer" und "die meiste Zeit über viel wärmer" ist schon ein kleiner Unterschied.

du scheinst einen wesentlichen Punkt zu übersehen - der Mensch lebte bisher nur in dieser "Kaltzeit" - die Erde wird durch den Klimawandel sicher nicht explodieren - aber es geht um unser menschliches Leben auf diesem Planeten!

Nein, darauf bin ich eingegangen. Das Klima auf der Erde war damals in weiten Teilen tropisch. Der Mensch kann im tropischen Klima grundsätzlich gut überleben. Natürlich wäre einiges an Anpassung gefragt. Ich habe nur ein Problem damit, wenn so getan wird, als ob alles nur apokalyptisch schlecht wäre. Zunächst mal geht es einfach um steigende Temperaturen. Diese bringen naturgemäß Vorteile und Nachteile mit sich. Entscheidend ist was man daraus macht.

[Der Buddler]

Moderation? Was ist denn das?
.
Buddler, sicher, das Klima  hat sich schon öfter gewandelt, allerdings in sehr, sehr langen Zeiträumen. Das hier, was wir gerade erleben, ist ein Klimawandel in einem Wimpernschlag dieser Zeiträume und dieser Klimawandel ist menschengemacht.

Diese dient in der Regel der Wahrung eines angemessenen Tonfalls, nicht aber der Zensur unliebsamer Argumente. Da scheint bei zorro ein großes Missverständnis vorzuliegen.

[Gartenplaner]

… "Hitze-Hölle" und anderer Unsinn schaffen bei den meisten Menschen ein vollkommen falsches Bild von einer vermeintlich unbewohnbaren Erde bei einigen wenigen Grad mehr.

Die Ahrtaler, die Menschen ums Mittelmeer, die letztes Jahr extreme Dürre, dieses Frühjahr Wasser- und Schlammfluten und jetzt unzählige Waldbrände und ständig gebrochene Hitzerekorde erleben, die Menschen, über die in Deutschland in den letzten Jahren ein Tornado hinweggezogen ist oder die faustgroße Hagelkörner in Dach und Garten hatten, die Menschen in Pakistan und Indien, die grad mal wieder von extremem Monsun weggespült werden, achja, in Japan war der ja auch, achja, in China und den USA gabs auch Hitzerekorde, dafür in manchen Regionen Afrikas seit 4 Jahren keine Regenzeit mehr….die müsste man wohl fragen, ob das Bild so falsch ist und wo die Vorteile sich verstecken.

[Sarracenie]

Hi Rieke,

wärend Jura und Kreide lag der Meeresspiegel sogar rund 250-300m höher wie heute - allerdings net wegen fehlenden Eis an den Polen sondern alleine wegen der damaligen Plattentektonik und der noch sehr viel höheren Erdrotationsschwindigkeit - ein Tag war damals nur ca. 14h lang (soviel zum "wie leben heute mit im höchsten Meeresspiegel der letzten 100.000.000 Jahre"

wir hatten auch schon mal einen CO2 Gehalt von 90% in der Atmosphäre - vor 4,5 Milliarden Jahren gabs aber auch noch kein Leben und Plattentektonik, später (vor rund 580.000.000 ) gar nix mehr wegen der imensen Bindung von CO2 bei den ganzen Erosionen in der ganzen Erdgeschichte - damals fror wohl die ganze Erde ein. Vor rund 578.000.000 lag das CO2 durch Vulkane wieder weit >20% wovon später dann auch wegen der Explosion des höheren Lebens nach der Tiefkühlerde sehr viel von den sich entwickelnten  Cyanobakterien, Algen und höhere Pflanzen in O2 umgewandelt/gebunden wurde (gerade in denn seit damals auch ausfallenden Kalksteinen steck imens viel CO2 aus der Atmospäre gebunden). Nach den wieder absinken auf werte rund 100x so hoch wie heute gab es dann an der Perm-Trias-Grenze wieder einen extremen Co2 Anstieg in allerkürzester Zeit wegen den gewaltigesten Vulkanausbrüchen die die Erde je gesehen hatte (das CO2 stieg dadurch wieder auf rund 25% was zwar u.a. das gewaltigste Massersterben der Erdgeschichte auslöste, anderseit auch wieder einen folgenden gewaltigen Entwicklungsschub des Lebens auslöste - die Lungen/Kiemen der Überlebenden wurden sehr viel leistungsfähiger wodurch sie sehr viel agiler wurden und die Dinosaurier/Säuger entwickelten sich

wärend der gesamten Saurierzeit (Trias, Jura, Kreide) lag der CO2 Spiegel mit 3-4% rund 100x so hoch wie heute bis der Yucatan-Impakt und starke Vulkanausbrüche in Indien in allerkürzester Zeit den CO2 Gehalt wieder um einige % ansteigen ließ - beim Einschlag gingen ja alle Wälder der Erde innerhalb weniger Tage in Flammen auf und trotz hoher CO2 Werte gabs danach erst mal ne massive Abkühlung

danach wars bis vor 2.000.000 - 3.000.000 auf fast der ganzen Erde eigentlich mollig warm - nur die Antarktis fror vor rund 30.000.000 ein als sie ganz unten von kreisförmigen antarktischen Zirkumpolarstrom von den restlichen Meeresströmungen abgeschnitten wurde. Die Arktis wurde erst so frostig als durch die Bildung der Landbrücke von Mittelamerika eine warme Meeresströmung nach Norden umgeleitet wurde und so feuchte Luft ins Nordpolargebiet brauchte was dort zu massiven Schnee führte und so wohl auch durch Schwankungen der Wassertemperaturen die Eiszeiten auslöste - je wärmer das Wasser umso mehr Schnee in der Polarregion, je mehr Schnee an Land umso kühler wird

Ende der Eiszeit lag der Meeresspiegel 120-130m unter dem heutigen 0. Das sind in den letzten 10.000 seit dem Eiszeitende ein durchschnittlicher Meeresanstieg von >1cm pro Jahr !!!!, also in 100 Jahren 1m+. Da liegen die von Klimaangstmachern bis 2100 vorausgesagten 30-50cm mehr ja noch weit unter dem natürlichen werten der letzten 10.000 Jahre

wenn dann von Solchen Aktivisten vor den tauen des Permafrostes gewarnt wird was ist denn hier in Deutschland/Frankreich, Beneluxstaaten, Polen ect. noch von dem "lebenswichtigen" Permafrost (vor net mal 10.000 Jahren war auch hier noch alles unter 1-2m Bodenniveu steinhart gefroren) im Boden vorhanden, gar nix. Und wie siehts oben drüber aus verödet? nee

das Berge ohne Permafrost zerbröseln ist auch schon immer da gewesen - alleine von den Alpen sind ja schon 10km Gesteinsmassen abgetragen worden und von dem einst mächtigsten Gebirge der Erde, den Variziden - das ging nach der Bildung von Gondwana u.a. mitten durchs heutig Europa und erreichte im heutigen Frankfurter Raum Höhen von rund 10000m war auch nach net mal 30.000.000 nix mehr wirklich da

zu katastrophalen Hochwasserereignissen die es früher ja so angeblich gar net gegeben hat kann man sich ja mal im Net umschauen was es da so die letzten 1000 Jahre in Mitteleuropa so gab - im Durchschnitt sind da alle 30-40 Jahre ein katastrophales Hochwasser aufgelistest. Die Todesopfer im Mittelalter waren im Gegensatz zu heute imens, trotz einer sehr viel geringeren Bevölkerungsdichte. Das heute die Schäden bei Hochwassern höher sind liegt ja net am Hochwasser selber sondern hauptsächlich daran das heute im Gegensatz zu früher nach der Flußkanalisierung der letzten 200 Jahre bis in einstige Überschwemmungsgebbiet gebaut wird, zum Großteil halt auch sehr teure Imobilien (Industriegebiete). In der Antike/MMittelalter weggeschwemmte Behausungen von Taglöhnern, Leibeigenen, Bauernkaten, da krähte damals kein Hahn nach

MfG Frank

[Der Buddler]

… "Hitze-Hölle" und anderer Unsinn schaffen bei den meisten Menschen ein vollkommen falsches Bild von einer vermeintlich unbewohnbaren Erde bei einigen wenigen Grad mehr.

Die Ahrtaler, die Menschen ums Mittelmeer, die letztes Jahr extreme Dürre, dieses Frühjahr Wasser- und Schlammfluten und jetzt unzählige Waldbrände und ständig gebrochene Hitzerekorde erleben, die Menschen, über die in Deutschland in den letzten Jahren ein Tornado hinweggezogen ist oder die faustgroße Hagelkörner in Dach und Garten hatten, die Menschen in Pakistan und Indien, die grad mal wieder von extremem Monsun weggespült werden, achja, in Japan war der ja auch, achja, in China und den USA gabs auch Hitzerekorde, dafür in manchen Regionen Afrikas seit 4 Jahren keine Regenzeit mehr….die müsste man wohl fragen, ob das Bild so falsch ist und wo die Vorteile sich verstecken.

Ich wüsste nicht, wie diese Dinge die Erde an sich unbewohnbar machen. Monsun, Dürren, Hagel, Fluten sind keine neuen Phänomene und die Menschen kommen seit Jahrtausenden damit zurecht.

[oile]

Sarracenie, was genau willst Du uns jetzt sagen?

[Simmse]

Normalerweise würde ich mich aus solchen Diskussionen raushalten, aber jetzt muss ich dem Buddler zur Seite springen.
Wenn schon ernsthaft diskutiert wird sollte man nicht mit so kindlichen Attacken ala ...sind wir schon auf Afd-Niveau... kommen, sondern mit Fakten die andere Seite entkräften.
Wie das Klima sich entwickelt ist sowieso unvorhersehbar. Vielleicht sollten die Klima-und sonstige Hysteriker sich mehr mit der Realität beschäftigen, anstatt alles nachzuplappern.
Nur so als Denkanstoß, schon mal überlegt wie die heutigen Temperaturmesswerte (und die damit verbundenen aktuellen Klimamittel) zustande kommen und wie man das in der Vergangenheit gemacht hat?

- In welchem Zeitabstand werden heute Temperatur etc. gemessen und wie war das z.B. 1920? Konnte man durch die Art der damaligen  Messung die echten Hitzespitzen des Tages (Tageshöchsttemperatur) überhaupt feststellen?
- Ab wann wurde einheitlich in 2m Höhe gemessen und auch nicht mehr im Schatten sondern unter der heute üblichen Konstruktion?
- Enwicklung und Art des Thermometers?
- Wie war/ist die Verteilung der Meßstationen, Flachland vs. Mittelgebirge? Wie ist/war die Verteilung weltweit, Stichwort kalte/warme Klimazonen? Meßstationsdichte in Deutschland und weltweit?
- Wie hat sich die Umgebung der Meßstationen mit der Zeit verändert? Städtebau, Versiegelung etc.? Höhere Tiefstemperaturen und dadurch höherer Tagesmittelwert???
- Warum hat man sich auf ein 30 jähriges Klimamittel geeinigt bzw. lässt sich das Klima in solch kurze Zeitabschnitte überhaupt einteilen?
- Welchen Einfluss hatte die Industrialisierung auf die damaligen Messdaten? Extreme Luftverschmutzung in den Städten und dadurch bedingt geringerer Einfluss der Sonneneinstahlung?
- Aufzeichnungen der Wetterereignisse seit dem Mittelalter in den Gesamtkontext Klima miteinbeziehen? Sehr aufschlussreich .


Milanković-Zyklen, Sonnenaktivität, Polsprung und diverse andere potentielle Einflussfaktoren müsste man auch erst mal verstehen bevor man so stupide das ''böse'' CO2 für alles verantwortlich macht.
Vielleicht könnte man auch einfach mal hinterfragen, wem diese Hysterie ganz gelegen kommt und warum kritische Wissenschaftler praktisch nie zu Wort kommen.

Zu guter Letzt ein paar Fakten/Aufzeichungen zur Phänologie in unserer Gegend vom hiesigen Verantwortlichen für Naturschutz (u.a.).
Es war einmal vor vielen Jahren (genauer gesagt vor einigen Jahrhunderten ) da blühten die Erdbeeren im Februar. 

[Piccolairis]

*snip*
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Buddler, sicher, das Klima  hat sich schon öfter gewandelt, allerdings in sehr, sehr langen Zeiträumen. Das hier, was wir gerade erleben, ist ein Klimawandel in einem Wimpernschlag dieser Zeiträume und dieser Klimawandel ist menschengemacht.

Richtig Oile, und das wissen wir nicht erst seit gestern, wir wussten es schon vor 40 Jahren  - ich sage nur Stichwort Ozonloch - hier mal paar interessante Fakten - die ARD dürfte wohl noch einigermassen seriöse Berichte senden . Und Tante Google schmeißt zum Thema auch jede Menge interessantes raus - schmeiß ich hier aber jetzt nicht rein

Edit.... sch... Rechtsschreibfehler.... wer noch welche findet bitte behalten ja, ich sollte so spät nachts keine Postings mehr verfassen 

[Sarracenie]

PS,

wenn immer so auf dei Todesopfer hingewiesen wird wird aber auch vollkommen verschwiegen das früher die Bevölkerungsdichten sehr sehr viel geringer waren sodas es bei katastrophalen Ereignisen in einem bestimmten Gebiet auch sehr viel weniger betroffen waren .

hier in Deutschland lebten vor noch net mal 1000 Jahren gerade mal 8.000.000 Menschen auf der Fläche des heutiogen Deutschland und keine 80.000.000 wie heute

und die Frage steht z.B. bei den Waldbränden im Mittelmeerraum ja auch noch aus obs die denn auch überhaupt durch rein natürliche Entzündungen (Blitzschlag, Vulkanausbruch, Wassertropfen als Brennglas) oder durch menschliche Aktivität stattgefunden haben. Wenn ich z.B. auf Nachbars Strohballenhaufen qualme und die Kippe dann zwischen sie werfen  hat der folgende Großbrand des Strohlagers, der angrenzenden Felder und Wald nur indirekt was mit Klimawandel zu tun - hier bei mir im Ort gabs vor 3 Wochen einen solchen Großbrand bei dem 3 Getreideäcker und der Waldrand etwas  schaden nahmen, Ursache aber auch nicht natürlich sondern ein Batteriebrand in einem Mähdrescher bei ernten

MfG Frank

[oile]

So langsam frage ich mich, ob einige hier eigentlich gelesen haben, was vor ihren eigenen Beiträgen geschrieben wurde. Ich bezweifle das. Daher bringt es gar nicht, schon wieder dummes Geschwätz wieder und wieder mit Fakten zu widerlegen. Es bringt schlicht nichts.

[Sarracenie]

in der Eifel wurden vor Jahren Sedimentproben aus den ältesten Maare genommen.
Da kamen anhand von Pollen vor rund 20.000 Jahren extremste Klimaschwankungen zutage. Die Fauna/Flora wandelte sich in einer Generation von einer artenarmen Kältesteppe, zu "normaler" Steppe, folgenden Wald und wieder zu ner Kältesteppe als zuvor

[Gartenplaner]

…Ich wüsste nicht, wie diese Dinge die Erde an sich unbewohnbar machen. Monsun, Dürren, Hagel, Fluten sind keine neuen Phänomene und die Menschen kommen seit Jahrtausenden damit zurecht.

Nö, unbewohnbar nicht, das haben wir ja schon erörtert, nur wesentlich unbequemer bewohnbar als bisher.
Aber es war dir ja grundsätzlich zuviel Negativdarstellung
Nee, alles keine neuen Phänomene, nur nimmt die Anzahl und die Heftigkeit zu und das „damit zurecht kommen“ nimmt sehr massiv und schnell ab.

…
Ende der Eiszeit lag der Meeresspiegel 120-130m unter dem heutigen 0. Das sind in den letzten 10.000.000 seit dem Eiszeitende ein durchschnittlicher Meeresanstieg von >1cm pro Jahr !!!!, also in 100 Jahren 1m+. Da liegen die von Klimaangstmachern bis 2100 vorausgesagten 30-50cm mehr ja noch weit unter dem natürlichen werten der letzten 10.000 Jahre
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zu katastrophalen Hochwasserereignissen die es früher ja so angeblich gar net gegeben hat kann man sich ja mal im Net umschauen was es da so die letzten 1000 Jahre in Mitteleuropa so gab - im Durchschnitt sind da alle 30-40 Jahre ein katastrophales Hochwasser aufgelistest. Die Todesopfer im Mittelalter waren im Gegensatz zu heute imens, trotz einer sehr viel geringeren Bevölkerungsdichte. Das heute die Schäden bei Hochwassern höher sind liegt ja net am Hochwasser selber sondern hauptsächlich daran das heute im Gegensatz zu früher nach der Flußkanalisierung der letzten 200 Jahre bis in einstige Überschwemmungsgebbiet gebaut wird, zum Großteil halt auch sehr teure Imobilien (Industriegebiete). In der Antike/MMittelalter weggeschwemmte Behausungen von Taglöhnern, Leibeigenen, Bauernkaten, da krähte damals kein Hahn nach

MfG Frank

Der Meeresspiegel ist allerdings zu Ende der letzten Eisphase recht schnell (in geologischen Zeiträumen) angestiegen, weswegen auch „Doggerland“ heute keine fruchtbare Tiefebene sondern Meeresboden ist, und dann irgendwann nicht mehr - da einen „Durchschnitt“ zu nehmen ist ziemlich abenteuerlich.
Und die Hochwasserereignisse lassen sich schlicht nicht mehr 30 Jahre Zeit, da hat sich die Taktzahl wesentlich erhöht.

Das Argument, dass bei früheren Wetterkatastrophen die Bevölkerungsdichte sehr viel geringer war, ist schon lustig - ja, heute gibt’s wirklich viel mehr Menschen an viel mehr Orten, die negativ vom Klimawandel verändert werden, was die Folgen daraus sind, mag sich jeder selber zurecht reimen.

Und es ist eigentlich ziemlich egal, wer oder was die Brände ausgelöst hat, da durch längere, wärmere Dürreperioden alles ausgedörrt ist, da durch die Änderung in der Atmosphäre heftiger Wind häufiger geworden ist, sind diese Brände wesentlich verheerender und schwerer zu bekämpfen als vor 50 Jahren.

Eigentlich dürfte jedem, der die letzten 50, 60 Jahre mit offenen Augen in Garten und Natur unterwegs war, aufgefallen sein, dass Veränderungen ablaufen.

[Der Buddler]

…Ich wüsste nicht, wie diese Dinge die Erde an sich unbewohnbar machen. Monsun, Dürren, Hagel, Fluten sind keine neuen Phänomene und die Menschen kommen seit Jahrtausenden damit zurecht.

Nö, unbewohnbar nicht, das haben wir ja schon erörtert, nur wesentlich unbequemer bewohnbar als bisher.
Aber es war dir ja grundsätzlich zuviel Negativdarstellung
Nee, alles keine neuen Phänomene, nur nimmt die Anzahl und die Heftigkeit zu und das „damit zurecht kommen“ nimmt sehr massiv und schnell ab.

Ich weiß nicht, ob man das wirklich so sagen kann. Eventuell liegen Daten darüber vor, dass gewisse Ereignisse seltener erfasst wurden. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie auch seltener stattfanden. Die Vernetzung, Kommunikation, digitale Überwachung erlaubt heute ja eine sehr viel bessere Erfassung von Wettereignissen als noch vor 20 oder gar 100 Jahren.

Ich habe auch den Anschein, dass hier selektiv berichtet wird. Ein gutes Beispiel ist der Wasserstand am Gardasee. Der ist schon lange wieder normal, darüber hörte ich aber nie. Wohl aber wurde ständig über die sehr niedrigen Pegel und die damit einhergehenden Probleme berichtet. Ein Skandal waren auch die vermeintlichen Rekordtemperaturen am Mittelmeer vor einigen Wochen, die sich als Bodentemperaturen rausstellten. Italien knackt dieses Jahr alle Tourismusrekorde. Von der deutschen Panik ist da nicht viel zu merken.