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[Poison Ivy]

Bei der Suche nach Infos zu bestimmten Farnen bin ich gerade auf diesen Bericht (pdf) des Alpine Garden Club of B.C. gestoßen. Dort ist auf S. 6ff. die Anzucht von Orchideen auf Pappe beschrieben.

[paulw]

Ja, das mit den Samen die zwischen die Pappe fallen machte mir auch Sorgen, ich hab die Schale leicht schräg gehalten. "durchgefallene" Samen keimten aber auch im Wasser und tief in der Pappe, der Pilz scheint dort auch aktiv zu sein.
Den Ansatz habe ich nur kurz mit Wasser durchgeschüttelt, er stand davor aber ca. 3 Wochen.
Der Pilz kann aber auch mit den umgelegten Protocormen mitgekommen sein, ist sogar sehr wahrscheinlich.
Den Bericht vom Alpine Garden Club of B.C. kenne ich, der war meine Vorlage, die japanische Methode (Karton +Kanuma(eine japanische Erde?) ) erschien mir Mangels geeignetem Substrat ungeeignet.

[knorbs]

Den Ansatz habe ich nur kurz mit Wasser durchgeschüttelt, er stand davor aber ca. 3 Wochen.

versteh ich nicht ganz...stand der ansatz mit der erde 3 wochen im wasser?

hattest du auch zucker mit dem dünger reingegeben?

[paulw]

Die Blätter + etwas Erde habe ich einfach nass gemacht und Samen (Dac. fuchsii ) draufgestreut .
nachdem ich die hieraus entstandenen Protoc. umgelegt hatte, (ca. 3 Wochen nach Aussaat, hab ich die Reste mit Wasser durchgeschüttelt und die Flüssigkeit auf zwei Schalen mit Pappe aufgeteilt, ca. 1 Monat später hab ich dann die majalis Aussaatschalen damit beimpft.
die sind aber nicht gekeimt, eine Schale ohne das Zeug aber schon (Wasser ,Dünger und etwas Karton von den fuchsii.
warum das so ist weis ich nicht, vermute aber das sich ein anderer Pilz breit gemacht hat.
Momentan versuche ich den Pilz auf Karton im Kühlschrank und Tiefkühler für die Aussaaten im Sommer zu konservieren.
Ich vermute aber das der sowieso fast überall in der Streuschicht sitzt wo Dactylorhizza wachsen.
Dann wäre das nicht notwendig.

[winwen]

Nach längerer Zeit wieder einmal ein Lebenszeichen von mir.
Auf Hinweis von paulw habe ich mir diesen Thread angesehen, da ich bereits anderenorts etwas über diese interessante Methode gelesen habe (srgc.org.uk, terrorchid.org).
Grundsätzlich ist ja bekannt, dass die Symbiosepilze Zellulose verstoffwechseln und selbige zu Einfach-/Zweifachzuckern abbauen können (schließlich sind sie ja i.d.R. Detritusfresser). Versuche in diese Richtung gab es schon vor Jahrzehnten durch Burgeff et al. mit Orchis mascula. Was mich aber fasziniert in diesem Zusammenhang hier, ist, wie einfach man offenbar die richtigen Symbiosepilze einfangen und zum "Arbeiten" bringen kann. In Kew mühen sich seit Generationen Biologen ab im Rahmen eines privat finanzierten Projektes (Sainsbury Orchid Conservation Project) mit riesigem Aufwand Symbiosepilze zu finden, zu isolieren und deren Fähigkeiten zu ermitteln, freuen sich wenn sie Protokorme in situ finden, weil da die Wahrscheinlichkeit den richtigen Pilz zu finden wesentlich größer ist und HIER entstehen Protokorme ex situ mit einfachsten Mitteln - was für eine Entdeckung!

Was mich auch fasziniert ist der Karton. Die Frage wäre, ob die Struktur dessen einen Beitrag zum Funktionieren des ganzen leistet oder nicht bzw. ob das auch mit z.B. Toilettenpapier, Tachsentüchern oder Klinex ginge. Steht der Karton im Wasser? Wieviel Flüssigkeit darf der Karton saugen bzw. wieviel saugt er? Hat Karton etwas das anderen Verarbeitungsformen der Zellulose fehlt oder bedarf es einfach nur irgendeiner Art von Zellulose?
Ich muss das auch mal machen!

[knorbs]

genau winwen...mal einfach anfangen, versuch macht kluch + paulws erfolg lässt hoffen, dass es vielleicht auch den nichtspezialisten unter den aussäern mal gelingt. ich wäre schon dankbar, wenn es mir mit der "kartonmethode" gelänge Dactylorhiza oder Orchis zu ziehen. das prinzip hab ich soweit kapiert. hat es einen besonderen grund, warum man den karton mit der offenen wellenform nach oben in die dosen stellt? ich meine wg. des damit verbundenen problems, dass in die hohlräume samen eingespült werden. könnte man den karton nicht einfach in schichten in die dose legen?

[Günther]

Eines der Probleme ist, daß "Karton" ein umfassender Überbegriff ist.
Das kann besserer Holzschliff sein, das kann Karton aus Altpapier unterschiedlichster Qualität sein, da können die verschiedensten Füllstoffe drin sein, auch manche Leime, usw. usw. .....

[winwen]

ich wäre schon dankbar, wenn es mir mit der "kartonmethode" gelänge Dactylorhiza oder Orchis zu ziehen. das prinzip hab ich soweit kapiert. hat es einen besonderen grund, warum man den karton mit der offenen wellenform nach oben in die dosen stellt?

Knorbs,
Dactylorhiza geht sicher, wobei ich da einen Pilz habe und nicht auf das richtige "Erdreich" angewiesen bin. Orchis wäre ein Wunder, dafür ist kein Pilz im Umlauf, aber vielleicht findet jemand mit der genannten Methode so einen und produziert ein Protokorm von etwa 5mm größe mit Triebspitze. Von dem könnte man dann den Pilz einfach isolieren.
Mit meinem Pilz (B1) habe ich Brut gemacht (frei nach Dr. Beyrle) und mit ein paar Körnchen davon kann man dieses Kartonzeugs gut infizieren. Ähnlich hat in anderen Foren schon jemand mit Nährlösung imprägnierten Pflanzenverschnitt infiziert und darauf Orchideen gezogen.
Der B1 ist der gegenwärtig breitbandigste Pilz für derartige Unterfangen. Er keimt und fördert (bis zum Pikieren) Platanthera, Dactylorhiza, Anacamptis, Spiranthes, Gymnadenia, einige Habenaria, Ponerorchis, Pterostylis, Goodyera etc.
Die Pilzbrut selbst ist fast unbegrenzt haltbar und muss nicht steril angefasst werden - das ist das Schöne daran.

Ich denke dass der Karton (Öffnung nach oben) luftiger und so für den Pilz besser erschließbar ist. Er saugt so auch sicher besser. Wahrscheinlich kann er sogar ständig Flüssigkeit die oben abdampft unten nachsaugen und da Karton kein zu weiches Material ist, ist er wahrscheinlich auch ziemlich strukturstabil.
 

[knorbs]

ja, leuchtet ein, das mit dem kartonöffnungen nach oben. das mit dem B1 hab ich in bertholds forum verfolgt. aber zur herstellung von claus nährlösung fehlen mir die möglichkeiten. reicht die zellulose im karton dem B1 oder braucht der sonst noch was? paulw gibt ja eine (wohl schwache) volldüngellösung mit dazu, aber wahrscheinlich nicht für den pilz nötig, sondern für die sich entwickelnden sämlinge, oder?

[winwen]

Claus hatte seinerzeit 2 verschiedene Nährlösungen probiert und festgestellt, dass die einfachere sogar besser funktionierte. Ich selbst habe Keimungsexperimente (und Pikierungsexperimente) auf einer Kleintierstreu/Cocosfasermischung gemacht. Als effizient stellte sich dabei eine Mischung aus Flüssigdünger und Hefeextrakt zur Imprägnierung heraus. Den Berichten und Papers diverser Mykologen folgend sollte der Pilz -wenn überhaupt- nur einen besonderen Bedarf nach organischem Stickstoff und bestimmten Substanzen aus der B-Vitamingruppe haben. Beides deckt das Hefeextrakt ab.
Ich habe vor kurzem die organischen Dünger auf Basis von Zuckerrübenvinasse entdeckt und nehme an, dass es damit auch gehen müsste. Gestern habe ich einen Ansatz gemacht mit 1ml Biotrissol Orchideendünger auf 200ml (Leitungs-)Wasser und damit recyclete Papierwischtücher getränkt. Das ganze in einer 1500ml PP-Salatschüssel und dann 3 Minuten Mikrowelle auf 900W. Nach dem Auskühlen dann B1-Brut drauf (1 Teelöfel pro Salatschüssel). In einer Woche dann (wenn ich sehe, dass sich der Pilz ausgebreitet hat) kommen die Samen drauf (Anacamptis morio und Dactylorhiza maculata).
Ich werde weiter berichten......

Am Anfang ist der Sämling sicherlich voll mykotroph. Die Sache mit dem Dünger im Pikiersubstrat mit Pilz war eine Idee von mir, um der Orchidee die Möglichkeit zu geben, selbst über den Übergang von mykotropher Phase zu heterotropher Ernährung zu entscheiden.

[paulw]

Soso, hab ich doch eine Diskussion in Gang gebracht.
warum der Karton so steht weis ich auch nicht so recht, hab das einfach nachgemacht.
Optimal verläuft Keimung und Entwicklung wenn der Karton unten im Wasser steht.
Die grössten Protokorme fand ich beim umlegen knapp über der Wasserlinie.

Ich bezweifle das man mit dieser Methode andere Arten als auf Agar mit b1 keimen kann.
Aber warum nicht die einfacher machen die gehen?!
Weiterer Vorteil: Meine ca 800-1000 fuchsii brauchen nur ca. 2000 cm2 Raum (bis jetzt).
In Gläsern steril wäre das auch deutlich mehr, soweit ich das mitbekommen habe.
 
Das mit dem Karton als undefiniertem Sammelbegriff stimmt schon, ich hatte auch eine Schachtel auf der sich gar nichts tut.

Paul

[winwen]

Soso, hab ich doch eine Diskussion in Gang gebracht.
warum der Karton so steht weis ich auch nicht so recht, hab das einfach nachgemacht.

..vielleicht weil er so luftiger ist, vom Pilz besser angegriffen werden kann und von einem flüssigen Nährstoffreservoir in dem er steht immer nachsaugen kann. Aber was mich da am meisten interessiert ist, woher hast Du diesen Kratzbaum? Das Selbstzerschneiden von Pappe stelle ich mir eher mühselig vor - da würde ich eher noch Haferflocken-Agar kochen, das ist einfacher!

Optimal verläuft Keimung und Entwicklung wenn der Karton unten im Wasser steht.
Die grössten Protokorme fand ich beim umlegen knapp über der Wasserlinie.

...kommt eigentlich auch nicht ganz unerwartet - das Eindringen der Samen in die Ritzen ist offenbar nicht nur von Nachteil.

Ich bezweifle das man mit dieser Methode andere Arten als auf Agar mit b1 keimen kann.
Aber warum nicht die einfacher machen die gehen?!

Das siehst Du richtig! Die Kompatibilität zwischen Pilz und Orchidee resultiert hauptsächlich aus einer genetischen Disposition allerdings kann zuviel Stickstoff dazu führen, dass eine Orchidee einen kompatiblen Pilz abwehrt. Dr. Beyrle konnte dies zeigen. Aus seinen Erkenntnissen folgt eigentlich: optimal ist es, wenn viel Kohlehydrate (Zellulose) und gerade ausreichend Stickstoff vorhanden sind. Zumindest für Pilze aus der Ceratobasidium-Gruppe konnte das auch später im Feld bestätigt werden. Eine weitere Erkenntnis von ihm war, dass man -soferne man stärke- und zuckerfrei arbeitet- nicht unbedingt mehr steril bleiben muss

Weiterer Vorteil: Meine ca 800-1000 fuchsii brauchen nur ca. 2000 cm2 Raum (bis jetzt).
In Gläsern steril wäre das auch deutlich mehr, soweit ich das mitbekommen habe.

...auch das ist richtig und v.a. das Umlegen ist unsteril viel einfacher! Jedoch muss ich trotzdem davor warnen eine zu hohe Dichte zuzulassen. Die Orchidee zehrt an dam Pilz ganz ordentlich und damit es funktioniert muss es beiden gut gehen. Eine Symbiose ist ja auch etwas zum BEDIERSEITIGEN Vorteil.

Das mit dem Karton als undefiniertem Sammelbegriff stimmt schon, ich hatte auch eine Schachtel auf der sich gar nichts tut.

Das sehe ich anders. Zuweilen kommt es auch auf Haferagar mit B1 zu sehr unterschiedlichen Keimungserfolgen pro Flasche bei gleicher Aussaattranche. Ich denke eher das ist zurückzuführen auf den Pilz und seine hohe Bereitschaft zu mutieren. Derartige Behältnisse entsorgt man am besten rasch, während man zur Erhaltung des Pilzes diejenigen selektiert, in denen es gut geklappt hat.

[paulw]

ich hab jetzt eine neue Methode zum Vorbereiten des Umlegekartons ausprobiert, das Wachstum darauf ist schneller.

ich koche Eichenblätter, Buchenlaub und Rindenmulch (das Winterschutzmaterial meiner Musas) kurz aus, seihe ab und koche die Flüssigkeit weiter um einigermassen steril zu werden.
das zeug verdünne ich zu ca 1/10 mit Wasser (Leitung) und Seramis Dünger für Grünzeug (flüssig) ca 1/4 der angegebenen Konzentration.
damit wird wie gewohnt getränkt und mit Kartonfizeln aus der besten Schale beimpft (ca alle 3-5 cm eines)
Dadurch scheint das Wachstum ca doppelt schnell zu sein als unbeimpft.
Dem Pilz fällt es sicher leichter sich zu regenerieren als aus einem Protocorm heraus.

Als nächstes möchte ich auch Methoden ohne direkten Kontakt des Samens zum Karton testen.
Die Japaner verwenden sehr wenig Karton aber viel Erde. Die könnte man vielleicht durch Seramis ersetzen.
 
Den Kratzbaum gibt es übrigens bei Z.. und C. .
Der ist ca. 4cm dick , ich zersäge ihn dann noch einmal auf 2cm.( mit Brotmesser)

Paul

[winwen]

Irgendwie ist das ziemlich teuer!
Der Kratzbaum ist nicht billig und Seramis auch nicht. Wie wär's mit einem imprägnierten Perlite/Holzfaser-Gemisch (Toresa z.B.) oder -so wie ich das heute hergerichtet habe- Cocosfaser/Kleintierstreu. In der Natur zersetzen diese Pilze -da es keinen Karton im Boden gibt- Holz!
Deine Imprägnierung, paulw, alle Achtung! Wenn man etwas sucht, das etwas "definierter" ist und einfacher zum Herrichten, kann man sehr gut Hefeextrakt und (wie Du auch) niedrig dosierten Mineraldünger nehmen. Vielleicht (wahrscheinlich) geht ja auch organischer Volldünger (wie die auf Basis von Zuckerrübenvinasse) oder so.

[paulw]

die "Imprägnierung" ist nur ein Versuch Nährstoffe organische Substanzen wie Huminsäuren usw. zuzugeben ohne Erdlösung, die ja noch undefinierbarer ist. Den Dünger hab ich seit Jahren herumstehen, jeder andere mit vollem Spektrum an Micronährstoffen müsste auch gehen.
Vielleicht sind die aber auch gar nicht nötig weil in den Blättern/Rinde vorhanden.

Der Karton scheint halt besonders den "richtigen" Pilz zu schmecken, so dass man ihn sogar aus Erdlösung fangen kann.
Schimmel konnte ich darauf nur bei durch zu dichte Aussaat abgestorbenen Protocormen feststellen.
Wo nichts keimte (zb. Epipactis) , sieht der nach 3 Monaten aus wie nach 2 Wochen, ein paar Lufthyphen und sense.
Eiweiss oder Zucker könnte diesen Effekt stören.
Organische Dünger müssen üblicherweise ja erst bakteriell o. von Pilzen zerlegt werden, das könnte danebengehen.
 

Aber wie gesagt, alles nur Versuche.
Probieren sollte man alles.Es kann gut sein das es einfacher und besser geht, aber ich bin erstmal froh das es überhaupt geht!

Sehr aufwendig kommt mir meine Methode im Vergleich zu Haferagar oder gar asymbiontischer Aussaat aber nicht vor, habe weder steril beimpft noch die Samen desinfiziert.

Paul