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[Leana]

Hier wurde schon mal falsche Lavendelwolke aus Holland gezeigt, dazu gibt es auch ein Bild von Norna:
http://forum.garten-pur.de/index.php/topic,54693.4305.html
Meine große Vermutung ist dass es sich bei der Sorte um die in Russland verbretete Sorte Andre(Züchter unbekannt) handeln könnte. Die kam nach Russland aus Holland.
http://russianphlox.com/catalog/kustovyie-floksyi-zarubejnoy-selektsii/andre-NL/

[Weidenkatz]

Mensch, klasse, so viele Infos nebenbei zu meinem neuen Pflegling ... Hatte ihn nur nach munterer Optik ausgesucht und vom Namen her nicht gedacht, dass die Sorte schon recht alt ist ...
Dabei ergibt sich für mich eine neue Spezial-also Inken -Frage: Ab wann, welchem Alter gilt denn eine Sorte eigentlich als "historisch", kann man das an einer Zahl festmachen? Oder woran?

[Noodie]

Hier wurde schon mal falsche Lavendelwolke aus Holland gezeigt, dazu gibt es auch ein Bild von Norna:
http://forum.garten-pur.de/index.php/topic,54693.4305.html
Meine große Vermutung ist dass es sich bei der Sorte um die in Russland verbretete Sorte Andre(Züchter unbekannt) handeln könnte. Die kam nach Russland aus Holland.
http://russianphlox.com/catalog/kustovyie-floksyi-zarubejnoy-selektsii/andre-NL/

Leana, ich habe diesen Phlox auch. Und ich erinnere mich, dass er auch mal bei Floksin ? vorgestellt wurde unter dem Namen 'Lavendowoye Oblako'. Jedenfalls war es in einem russischen Forum.

[Noodie]

Der King von Heitzendorfer hat im oberen Bereich bräunliche Stiele, aber nicht ganz dunkel! 4 cm Durchmesser könnte schon sein, andererseits bekam ich die Pflanzen im September, ihren Hähepunkt hatten sie bereits überschritten; die Blüten waren groß, aber wirkten etwas flattrig.

Alle drei wollen keine Vollsonne, sonst gibt es helle Flecken. Typisch für die ganz dunklen Phloxe.



 Die beiden ersten Bilder sind vom hoffentlich echten King

Guda, der letzte scheint derselbe Phlox zu sein, den ich in #1553 als 1. zeige? Was meinst Du?

Der King von Heitzendorfer hat im oberen Bereich bräunliche Stiele, aber nicht ganz dunkel!

Das haben bei mir 2 der gezeigten 'Könige' auch, der 1. in # 1553 dagegen nicht.

[Guda]

Das ist gut möglich, Noodie!

Mein erster, flattriger King sieht dagegen wie der erste von Inken aus.
Wir müssen Geduld haben und die nächste Blüte abwarten und von neuem vergleichen.

@Weidenkatz: ich glaube, es gibt hier noch keine Einordnung in historisch oder modern. Bei den Rosen sind bis 1867 die Züchtungen historisch. Danach kommen alte bzw.  moderne Rosen.

Phlox ist meiner Ansicht nach vor 1900 und bis ca 1940 bis1950 historisch. Danach noch paar Jahre alt und vielleicht ab 1980 modern?
Inken, da die Phloxzucht sehr viel später als bei vielen anderen Pflanzen begann, lässt sich die Zeit irgendwie begrenzen? Hat sich darüber überhaupt bisher jemand Gedanken gemacht?

[Inken]

Inken, ist in den alten Aufzeichnungen über 'The King' etwas über die Farbe der Stängel geschrieben worden?

Dazu konnte ich nichts finden.
Danke für die Angaben zum Blütendurchmesser! Nun bin ich noch neugieriger, wie mein künftiger King aussehen wird!

@Leana, wird 'Andre' auch bei uns angeboten? In der Liste von Verschoor ist er vertreten, im Verkauf habe ich ihn bisher nicht gesehen. Hier ist auch ein Foto (Nr. 24) - neben anderen, wie z.B. von 'Rosalinde' (P. paniculata )!

[Floksin]

Ich halte die Daumen ganz fest gedrückt!

'The King': Vielerorts wird von einer Züchtung aus den USA gesprochen, die spätestens seit 1939 bekannt ist, England wird selten genannt. Bei der jüngsten Phloxsichtung in Wisley (2011-2013) wurde dieser Phlox wieder sehr gut bewertet (wie 1996 in Boskoop auch schon):

"Another old cultivar which has stood the test of time, this has bright purple-red flowers complemented by dense, fresh green foliage. 90 cm. Late."



Die Geschichte von 'The King' nimmt langsam Gestalt an. Elvira Zvaigznite bildet diese Sorte 1958 in ihrem Buch ab (s. Bild) und beschreibt sie folgendermaßen:

"Höhe 80 - 110 cm. Prächtiger Busch. Blüte bis 4,5 cm Durchmesser, leuchtend dunkellila (HCC 32) mit einer etwas helleren Mitte, die Ränder der Blütenblätter sind breit und haben abgerundete Enden, die sich etwas überlappen, die Kronröhre ist 2 cm lang. Blütenstand 35 cm lang und 25 cm breit. Sehr lange Blütezeit. Hervorragend für Gruppenpflanzung und als Schnittblume geeignet. Blüht von Ende Juli bis September."

Eine im Internet gefundene Information könnte der Schlüssel zur Lösung meiner Frage nach dem Züchter von Phlox paniculata 'The King' sein: "Originated at Carroll Gardens." ...

Guten Abend!

Option Nummer 4: 'The King'  des Botanischen Gartens von Kaliningrad.
Blume 4-4,5 cm lange Blüten in der Sonne ein wenig verblassen

[Inken]

So in etwa stelle ich mir 'Le Mahdi' vor.

[Inken]

Ab wann, welchem Alter gilt denn eine Sorte eigentlich als "historisch", kann man das an einer Zahl festmachen? Oder woran?

Weidenkatz, das ist die Frage! Die Begriffe "historisch" und "alt" sind ja schwammig und (hier) nicht exakt definiert.
Für mich sind Phloxsorten, die einhundert Jahre und älter sind, "historisch" - im Sinn von: mit einer besonderen Bedeutung behaftet. Danach "alt". "Modern" oder "neu" verwende ich eigentlich für alles nach 1970/72. Nicht mehr als ein Behelf und natürlich diskussionswürdig!
Womöglich gibt es für die jüngste Periode sogar einen konkreten Zeitpunkt, an dem eine neue Entwicklung begann? Die frühen 1990er-Jahre, als die Phloxzüchtung in Holland einen Aufschwung erlebte, der seitdem nicht abzuebben scheint, etwas später in Deutschland mit den neuen Selektionen und dann eine Weile nach der Perestroika in Russland, wo die Begeisterung für die Phloxzucht bis heute sehr stark und außerordentlich ergebnisreich ist?

'Lavendelwolke' (Foerster 1939) - Historisch? Nur alt? Modern gar?

@Weidenkatz: ich glaube, es gibt hier noch keine Einordnung in historisch oder modern. Bei den Rosen sind bis 1867 die Züchtungen historisch. Danach kommen alte bzw. moderne Rosen.

Phlox ist meiner Ansicht nach vor 1900 und bis ca. 1940 bis 1950 historisch. Danach noch paar Jahre alt und vielleicht ab 1980 modern?
Inken, da die Phloxzucht sehr viel später als bei vielen anderen Pflanzen begann, lässt sich die Zeit irgendwie begrenzen? Hat sich darüber überhaupt bisher jemand Gedanken gemacht?

Eine Klassifikation ist mir nicht bekannt. Das Beispiel des Stichjahres 1867, das wir bei den Rosen aufgrund ihrer speziellen Züchtungsgeschichte haben, ist beim Phlox nicht anwendbar, da die Entwicklung hier eine völlig andere war. Eine umfassende Darstellung der Geschichte der Staudenzüchtung liegt bisher nicht vor, eine Einteilung nach Züchtungsphasen ähnlich den Epochen beispielsweise in der Kunstgeschichte könnte hilfreich sein, "alte Sorten" näher zu definieren. Freiwillige vor!? Die gezielte Sortengewinnung beim Phlox begann relativ früh im Vergleich mit anderen winterharten Stauden - am Anfang des 19. Jahrhunderts. Die älteste noch vorhandene Sorte ist wohl 'Jeanne d'Arc' (Crousse 1859).

[Guda]

Lena, das ist unfair: noch ein "King"... und natürlich hat er keine Ähnlichkeit mit dem Bild von Elvira Zvaigznite!
Aber es ist spannend. Ich warte jetzt auf den Sommer, damit wir vergleichen können.
(Fein, dass Inken 'Le Mahdi' ins Spiel wirft, sonst wär es auch zu langweilig)

[Inken]

(Fein, dass Inken 'Le Mahdi' ins Spiel wirft, sonst wär es auch zu langweilig)

Das war mein erster Gedanke.

[Guda]

 Jetzt bin ich etwas verwirrt: Lenas Recherche zu 'Jeanne d'Arc' zeigt einen weißen Phlox. Im unteren Absatz ist von einem gleichnamigen Phlox gesprochen, der jedoch eine rote Mitte hat? Ist da die Google-Übersetzung an der Verwirrung schuld? Oder gibt es zwei Typen? Inken, könntest Du bitte Dir die Übersetzung anschauen?

Francois Crousse , geboren 1840 soll bereits 1859 'Jeanne d'Arc' gezüchtet oder gar eingeführt haben? Ich weiß ja, dass die Menschen in früheren Jahrhunderten erheblich früher als heute im Berufsleben standen. Kein Irrtum?

Auf jeden Fall finde ich diese historische Sorte sehr interessant, zumal sie ausgesprochen vital zu sein scheint, das ist doch eine positive Überraschung ! Und kleinblütige Phloxe mag ich sehr.

 'Lavendelwolke' wäre nach meinem Verständnis gerade noch ein historischer Phlox, aber vielleicht habe ich mit 1940-50 auch zu hoch gegriffen und bereits "alt"? Schwierig.

[Inken]

Guda, der erste Crousse-Katalog, den ich kenne, ist aus dem Jahr 1854. François Crousse stammt aus einer Gärtnerfamilie - durch diese Auswertung müssten wir uns mal arbeiten?
 
1861 ist Phlox decussata 'Jeanne d'Arc' in einem eigenen Katalog aufgeführt, leider ohne Beschreibung - unter "Auswahl der besten Sorten". Gezüchtet von "Crousse". Dem Vater?
In dem Beitrag merkt Lena an, dass die von Dir angesprochene Beschreibung die einzige sei, die von einem "nicht reinweißen" Phlox spricht. Ich werde mal weitersuchen.

[Guda]

Guda, der erste Crousse-Katalog, den ich kenne, ist aus dem Jahr 1854. François Crousse stammt aus einer Gärtnerfamilie - durch diese Auswertung müssten wir uns mal arbeiten?
 
1861 ist Phlox decussata 'Jeanne d'Arc' in einem eigenen Katalog aufgeführt, leider ohne Beschreibung - unter "Auswahl der besten Sorten". Gezüchtet von "Crousse". Dem Vater?
In dem Beitrag merkt Lena an, dass die von Dir angesprochene Beschreibung die einzige sei, die von einem "nicht reinweißen" Phlox spricht. Ich werde mal weitersuchen.

Jaaa, die phantastischen Crousse- Päonien............! Lena schreibt, dass "Crousse" 'Jeanne d'Arc' gezüchtet habe; das war vermutlich mein Fehler, ich bezog fälschlich das Datum auf F. Crousse.

[Susale]

Guda! Danke für die 1544 Erklärungen– wirklich eine schwierige Sache eine echte Sorte zu bestimmen. Es ist immer wieder faszinierend sich hier durch die Phloxseiten zu lesen und man lernt dazu.
Dabei war ich so überzeugt, dass Fairbairn ein Phlox ist (einen samtig dunkelvioletten sah ich da vor mir)!