Drucken

[pearl]

warum postest du nicht den Bestimmungsschlüssel, um den ich auch Inken schon gebeten habe, dann wäre die ganze Diskussion erledigt! Ist diese Frage nach klaren morphologischen Unterscheidungsmerkmalen tabu oder was?

[troll13]

Wenn es dich glücklich macht, findest du die "Idealform" von Phlox amplifolia hier und die entsprechenden Merkmale für Phlox paniculata hier und hier sehr anschaulich abgebildet.

Mir hilft das jetzt auch nicht weiter, bevor ich die 'Davids' nicht vor dem Auge vor der
Kamera habe.

[pearl]

troll, diese Bilder kenne ich und so sehen die Phlox amplifolia in meinem Garten auch aus. Das ist ja das Problem! Folgendes:

... Fotos anderer Anbieter... von Fotos ... schaut euch einmal die Fotos von beiden Sorten ...

der Aufforderung den ganzen thread zu studieren bin ich nachgekommen. Mit Vergleichen von Fotos im Netz fing das an.

[pearl]

Ich habe vor einigen Tage mit einem noch aktiven Staudengärtnerkollegen gesprochen, der überzeugt ist, daß der hier gehandelte ´David´ ein Amplifolia-Kultivar ist. Von einem zweiten ´David´ weiß er nichts. Die Zuordung zu Amplifolia  geschieht vordergründig wegen der Blattform ( größte Breite in der Blattmitte, plötzlicher Übergang vom kurzen Blattstiel in die breite Spreite und die relativ kurze Blattspitze) sowie der ausgeprägten parallel zum Blattrand verlaufenden  Blattader. Ich würde noch die behaarte bis beborstete Blattoberfläche und den gewellten Blattrand hinzufügen.  Im Wesentlichen trifft das auch auf den von Hans Simon angeblich aus Maryland eingeführten´David´zu, obwohl in diesem Bundesstaat P. amplifolia nicht vorkommt.
Ich selbst besitze einen ´David´, dessen Ausgangsmaterial aus England stammen soll. Hinsichtlich der runden geschlossenen Blütenform und der typischen  Paniculata-Belaubung entspricht er dem Mooberry-Phlox. Allerdings stellte ich im vergangenen Herbst ebenso wie Inken und Bellis65 erstmals rosa Tönungen an der Blütenröhre einzelner Blüten fest.
Ich hänge zwei Links zu den Wildformen von Amplifolia und Paniculata an, aus welchen die Unterschiede beider Arten gut sichtbar werden. Besonders möchte ich auf die unterschiedlichen Blütenröhren hinweisen: Amplifolia hat unbehaarte / glatte Röhren; die Röhren von Paniculata sind behaart; bei Hybriden zwischen den Arten setzt sich die Paniculata-Eigenschaft mehr oder weniger durch.
Bei der Durchsicht meiner Bilder von  modernen sogenannten Amplifolia-Sorten und der hier üblichen angeblichen Amplifolia-Widform fand ich keine unbehaarten Blütenröhren. Man könnte daraus schlußfolgern, daß es sich hier um Hybriden handeln könnte.

Hortus sagt damit exakt das, was ich ebenfalls bemerkte.

[troll13]

Warum wollt ihr mich denn das nicht herausfinden und bestätigen lassen, wenn es denn so ist oder so sein sollte?

Sind es eure Euros, die ich für die Pflanzen ausgebe?

[pearl]

Deshalb drängen die deutschen Staudengärtner auf die Angabe eines Artnamens, selbst, wenn der falsch ist, weil es sich um Hybriden handelt. 

aus genau diesem Grund schlage ich beharrlich bei allen Stauden vor die spezifischen Epitheta zu erhalten und sie als Gruppennamen zu verwenden. Damit klar ist, dass wir den Botanikern nicht ins Handwerk pfuschen.

Bisher bleibt es also bei Phlox amplifolia 'David' und ich schlage Phlox Amplifolia 'David' ganz leise vor.

Es ist im Übrigen gemäß den Regeln der botanischen Nomenklatur für Kultivare und Bastarde vorgeschrieben, dass der Artname der Mutterpflanze auf die hybriden Kinder übergehen, so lange, bis ein eigener Name für diese spezifische Kreuzung in einem botanischen Journal gültig veröffentlicht ist. Nicht erlaubt ist gemäß des Codes eine Bezeichnung, die das Wort Hybrid enthält.

So. Ich warte jetzt auf die Antworten von drei Spezialisten in Sachen Phlox amplifolia. Zwei anerkannte, jedenfalls haben sie eine Professur, und ein hier weniger anerkannt, aber er hat das größte Phlox Sortiment im deutschen Raum. Vielleicht ist das ja hier ein Problem.

Mein Phlox amplifolia 'David' ist ja von enaira, sagte ich bereits, und ich las vorhin, dass sie ihr Exemplar von Gaißmayer hat. Also ist alles gut.

[pearl]

Warum wollt ihr mich denn das nicht herausfinden und bestätigen lassen, wenn es denn so ist oder so sein sollte?

Sind es eure Euros, die ich für die Pflanzen ausgebe?

ein großes Missverständnis, wer sollte dich abhalten? Du kannst doch machen, was du willst!

Hier fesselt dein Thema ein paar Leute und die tragen fleißig die verschiedenen Aspekte zusammen und versuchen Grund und Richtung reinzubringen. Das ist auch wertvoll und kostet Zeit.

Seltsam ist nur, dass du auf diese wertvollen Beiträge nicht eingehst und sie als Kritik auffasst. Schade!

[troll13]

Hortus hat das verlinkte Zitat vor 10 Tagen geschrieben und ich habe seine wertvollen Informationen sehr wohl abgespeichert. Warum wird das jetzt noch einmal wiedergekäut? Das bringt mir jetzt auch nichts Neues mehr.

Ein Beweis, dass hier in D., und angrenzenden Ländern überall der gleiche Klon gehandelt wird, ist es letztlich auch nicht.

[Hortus]

Hier noch einmal die Arten zum Vergleich:

http://www.southeasternflora.com/view_flora.php?plantid=2188

http://www.southeasternflora.com/view_flora.php?plantid=468

[Inken]

Bisher bleibt es also bei Phlox amplifolia 'David' und ich schlage Phlox Amplifolia 'David' ganz leise vor.

So würde aber P. paniculata 'David' von F.M. Mooberry/Richard Simon (Plant of the year 2002) unter den Tisch fallen. Wohin damit?

@feminist, was Du vorhin geschrieben hast, ist Unsinn. Ohne Gaißmayer hätte ich 'Monte Cristallo' nicht!
Mich fasziniert dieser Fall sehr, zumal ich mich schon lange fragte, warum 'David' mal dies, mal das sein soll und oft so verschieden aussieht, wie es allein mit Variabilität bei Phloxsorten nicht erklärbar ist. Es gibt noch ein paar Kandidaten, 'Fliederenzian' hast Du angesprochen. Doch bei den meisten ist es mit der Einkreuzung beider Arten zu deuten.
Nun ist bei 'David' die Entstehungs- und Herkunftsgeschichte sehr spannend. Verlief etwas zufällig parallel (ganz verrückt eigentlich ), oder wurde hier erst bemerkt, dass möglicherweise P. amplifolia im Spiel ist. Nicht mehr und nicht weniger wollen wir verdammt gern herausfinden.

@troll, bitte lass dieses Thema nicht schließen.

[troll13]

Hier wiederhole ich mich zwar ich aber habe noch einmal Anbieter von 'David' mit den jeweiligen Artbezeichnungen zusammengestellt:

Wichmann: P. paniculata
Pöppel: P. paniculata
Zeppelin: P. paniculata
Frank: P. paniculata
Stade: P. amplifolia
Junge: P. amplifolia
Gaißmayer: P. amplifolia
Haid: P. amplifolia
Arends-Maubach: P. amplifolia

aus Belgien 

Jan Spruyt: P. paniculata

Aus den Niederlanden

Coen Jansen: P. paniculata
Hans Kramer: P. paniculata

Das sind alles namhafte Betriebe und in den wenigsten Fällen wird die Herkunft der Sorte angebeben. Hans Kramer gibt zwar einen Hinweis auf die amerkanische Herkunft aus dem Brandywine Museum, fragt jedoch, ob diese Sorte zu Phlox amplifolia gehört. Gaißmayer bezieht sich auf der Seite "Staudensortimente" auf die Einführung von Dr. Hans Simon, nennt ihn auf der Shopseite zwar P. amplifolia, gibt hier als Züchter jedoch  "Simon & Mooberry (US) 1978" an, was nun mehr als merkwürdig ist.

Die Berichte über die Einführung des amerikanischen Phlox paniculata 'David' sind sicher keine "alternativen Fakten" und insgesamt plausibel. Er wird hier in der bereits irgendwo verlinkten Doktorarbeit von dem Simon P. Zale eindeutig als Phlox paniculata identifiziert.

Und über die Einführung von Phlox amplifolia 'David' durch Dr. Hans Simon haben Inken und ich zwar keine publizierten Quellen gefunden sondern nur die Berichte von seinem Sohn Werner Simon sowie von Klaus Oetjen. Bei dieser Einführungsgeschichte bleibt zwar bislang ungelöst, wo genau dieser Phlox in Amerika gefunden wurde. Es gibt jedoch keinen Grund, Dr. Simons Einführung in Frage zu stellen.

Auch ohne diesen ganzen Thread hier kann ich nur den Schluss ziehen, dass eine Sichtung des Sortiments einen Sinn macht, um herauszufinden, was hier eigentlich verkauft wird und ob hier nun einer oder zwei "Davids" im Umlauf sind.

Mehr möchte ich jetzt nicht ausführen.

[pearl]

die kurze Antwort von Cassian Schmidt, Sichtungsstandort Weinheim, Hermannshof: Es gibt keine zwei verschiedenen Phlox 'David'. Er schrieb, ich hätte die Antwort schon selber gegeben, 'David' und andere Sorten der Gruppe [Amplifolia] hätten Merkmale beider Arten, sie seien bei David vermutlich zu jeweils 50 % vertreten. Die Diskussion wo 'David' hingehört sei müßig.

Eine genaue Abgrenzung sei nur bei den Wildformen sinnvoll. Referenz: Britton & Braun. In der Flora of North America ist Phlox noch nicht bearbeitet. Zitat aus der Originalnachricht:

"P. amplifolia hat vor allem viel bereiteres Laub (deshalb "Breitblatt-Phlox") mit auffallend vertiefter Aderung,
die  Blattoberfläche ist nicht glänzend sondern matt,
die Stängel sind im Unterschied zu P. paniculata behaart.
Die Art wird meist höher und
bildet mit Ausläufern üppige Bestände.
Die Krohnröhre ist viel länger und behaart,
die Blütenblätter sind oft am Rand nach hinten zurückgeschlagen."

Das sind die Fakten.

[pearl]

übrigens, um das noch mal deutlich zu benennen. Eine Bestimmung nach Fotos ist - ähm - over the edge.

[pearl]

Hier wiederhole ich mich zwar ich aber habe noch einmal Anbieter von 'David' mit den jeweiligen Artbezeichnungen Gaißmayer bezieht sich auf der Seite "Staudensortimente" auf die Einführung von Dr. Hans Simon, nennt ihn auf der Shopseite zwar P. amplifolia, gibt hier als Züchter jedoch  "Simon & Mooberry (US) 1978" an, was nun mehr als merkwürdig ist.

Die Berichte über die Einführung des amerikanischen Phlox paniculata 'David' sind sicher keine "alternativen Fakten" und insgesamt plausibel. Er wird hier in der bereits irgendwo verlinkten Doktorarbeit von dem Simon P. Zale eindeutig als Phlox paniculata identifiziert.

Und über die Einführung von Phlox amplifolia 'David' durch Dr. Hans Simon haben Inken und ich zwar keine publizierten Quellen gefunden sondern nur die Berichte von seinem Sohn Werner Simon sowie von Klaus Oetjen. Bei dieser Einführungsgeschichte bleibt zwar bislang ungelöst, wo genau dieser Phlox in Amerika gefunden wurde. Es gibt jedoch keinen Grund, Dr. Simons Einführung in Frage zu stellen.

meine Vermutung war ja, dass Dr. Hans Simon den Phlox amplifolia 'David' nachbestimmt hat. Das steht dann nicht in den archivarischen Quellen. So wie ich den alten Herren kenne, traue ich ihm das zu. Werner Simon traue ich zu, dass er diese Frage etwas larifari beantwortet und ihr keine weitere Bedeutung beimisst.

Was für eine verrückte Idee überhaupt, eine Pflanze zu bestimmen, ist doch kein bibliothekarisch zu lösendes Problem!

[Inken]

@pearl, die Fakten sind bekannt. Die Fragestellung ist eine andere. Der Rest ist unangebracht.