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[thuja thujon]

Ich spreche lediglich den Entomologen ab, ausreichend Kenntnis von Pestiziden, Neonikotinoiden oder Totalherbiziden zu haben.
So wie ich einem Busfahrer abspreche, die besten Brötchen der Stadt zu backen oder einem Piloten schlicht nicht abnehme, das er auch als Anwalt oder Putzfrau oder Mikrobiologe genausogut arbeitet. Also es wäre schon toll, wenn die Leute von ihrem Fach reden. Und das tun sie eben oft nicht in solchen Briefen.
Mit Fach meine ich nicht die reine Ausbildung oder die Professur. Man kann ja auch gerne neben dem Fach einiges dazulernen, auch privat. Also wenn man eine Professur über Herbizide oder Fungizide hat, dann kann man evtl auch etwas über Dünger erzählen. Vielleicht, sollte man selbst einschätzen können. Aber vielleicht wirds dann bei den Rüsselkäfern eng. Die Grenzen sollte man kennen.

Und bei Multidisziplinären Themen wie diesem, da fällt mir kein einziger ein, der da die Weisheit alleine gefressen hat.

[lerchenzorn]

Ich spreche lediglich den Entomologen ab, ausreichend Kenntnis von Pestiziden, Neonikotinoiden oder Totalherbiziden zu haben.  ...

Das nimmt den Entomologen nicht die Befähigung und Berechtigung, die Wirkungen der Biozide auf Natur und Umwelt kundig einzuschätzen.

... Und bei Multidisziplinären Themen wie diesem, da fällt mir kein einziger ein, der da die Weisheit alleine gefressen hat.

Da zeigst Du ja ganz neue Einsichten. 

[dmks]

Ich fand es bisher immer gut mit Wissenschaftlern, Unis, Projekten und Umweltvereinen zusammenzuarbeiten!
Auch wenn wir mitunter nicht einer Meinung waren - und sind.

Würde niemals - auch wenn ich es mal Kacke finde - oder die "Zündschnur" bei einem Thema manchmal kurz ist - die Fachkompetenz an sich deswegen in Zweifel ziehen!
Sorry. OT.

[thuja thujon]

Ich stelle auch keine Fachkompetenz in Zweifel. Jeder hat sein Gebiet, auf dem er Spezialist ist.

Deshalb frage ich mich, warum sich zB die Verfasser dieses Briefes so weit aus dem Fenster lehnen und Punkt 1. formulieren.
Weil mit dem kundig einschätzen der Wirkungen ist noch kein triftiger Grund gefunden worden um Punkt 1. zu untermauern. Deshalb werden die Mittel ja auch zugelassen. Oder eben nicht, weil ein triftiger Grund gefunden wurde. 

[Gartenplaner]

Insektensterben: Ursachen und Lösungen

[555Nase]

So lange mich täglich irgendwelche juckende Insektenstiche quälen, ist das ganze Insektensterben nur Verschwörungstheorie. Außerdem, was nützt das ganze Gelaber von "Experten" und "Tunichtsguten" oder "Unwissenden"??
So lange es Geld und Raffgier gibt, wird sich an der Menschheit (und den Insekten) nichts ändern !
Noch mal außerdem..., ALLES unterliegt der Evolution und Evolution ist nicht verhandelbar - es geschieht !!
Da ändert weder eine Partei- noch ein 24-7-52 Gelaber etwas daran.
Um die Zeit bis zum Tot totzuschlagen, reicht es allemal.

[Gartenplaner]

Nö, die Evolution ist nicht verhandelbar, wenn Mensch da massiv reinfunkt und dadurch am Ast sägt, auf dem er selber sitzt, ist das der Evolution egal, sie reagiert auf Gegebenheiten und Veränderungen - ob zu unserem Nachteil, spielt für sie keine Rolle.
Für „uns“ schon.
Dass Mensch Einfluss nimmt, ist inzwischen offensichtlich, insofern, wenn Mensch das in die eine Richtung kann, kann Mensch es auch in die andere.

Steht jedem frei, das für Gelaber zu halten, ist der Evolution ebenso egal.
Um die Zeit tot zu schlagen, bis man selber nicht mehr darunter leiden wird, weil man verschieden ist - und nur noch die Kinder und Enkel damit umgehen müssen - reicht das vielleicht.
Ich glaube eher nicht.

[555Nase]

Nö, eben nicht, ob der Mensch reinfunkt oder sonst was macht, ist die Evolution und der ist es weder egal noch sonstwas, es geschieht ! Es wird nur in dieser Grundstruktur nicht verstanden...ist aber auch egal, weil es auch ohne Verstand weiter läuft.

[thuja thujon]

Der Mensch hat zB Einfluss genommen durch Anwendung von Strobilurinen, Fungizide abgewandelt vom Strobilurin aus dem Kiefernzapfenrübling.
Durch zu geringe Aufwandmengen haben Schadpilze einen Entwicklungsvorteil gehabt, wenn sie weniger empfindlich waren. Durch diesen Druck sind sie herausselektiert worden und haben die ursprünglich empfindlichen Schadpilze abgelöst. Nun sind Mittel wie zB Kresoxim-Methyl nicht mehr in der Anwendung. Der Selektionsdruck ist für die Pilze damit geringer geworden, die resistenten Schadpilze bilden sich wieder zurück, weil die Resistenz mit einem Fitnessverlust zusammenhängt. Und was weniger fit ist, verschwindet mit der Zeit.

Das kann man Evolution nennen.

Und es gibt noch eine Regel: wo ein Organismus nichts zu fressen findet, kann er nicht lange überleben.

Wenn man die Umwelt aushungert, darf man sich nicht über Artenverschiebungen bis Rückgänge beschweren. Wo weniger drin ist kann man nicht mehr ernähren.

Die verlinkte Sendung, wäre vor 5 Jahren oder länger spannend gewesen. Was der Mensch dort vergessen hat zu erwähnen, ist das er einkaufen geht und das Essen nicht im Supermarkt wächst und das man von Wildbienen allein auch nicht satt wird. Die Welt ist scheinbar komplexer, als sich das manch ein Ressorcenverbrauchender Sesselwarmhalter vorstellen kann. 

[Gartenplaner]

Jaja, ob der Mensch der Evolution reinfunkt, ist der egal.
Ihren Lauf ändern tut sie als Reaktion darauf aber sehr wohl.
Kann man krampfhaft versuchen, zu verdrängen, ändert aber auch nix 

Auch eine Regel - wenn man die Umwelt überfüttert, braucht man sich über Artenverschiebungen bis Rückgänge nicht wundern.

Wer sich das Gespräch wirklich angeschaut hat, hat auch festgestellt, wie sehr Herr Krogmann für einen konstruktiven Austausch mit allen beteiligten Parteien, besonders der Landwirtschaft, plädiert.

Interessant war auch diese Sendung, Artenvielfalt und Bio-Resilenz, wo ich unten auf den Link zum Gespräch mit Herrn Krogmann stieß.

Besonders interessant waren einige Aussagen von Herrn Josef Settele vom Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung in Halle, promovierter Agrarwissenschaftler, und Professor für Ökologie.

[555Nase]

Der Mensch hat zB Einfluss genommen durch Anwendung von Strobilurinen, Fungizide abgewandelt vom Strobilurin aus dem Kiefernzapfenrübling.
Durch zu geringe Aufwandmengen haben Schadpilze einen Entwicklungsvorteil gehabt, wenn sie weniger empfindlich waren. Durch diesen Druck sind sie herausselektiert worden und haben die ursprünglich empfindlichen Schadpilze abgelöst. Nun sind Mittel wie zB Kresoxim-Methyl nicht mehr in der Anwendung. Der Selektionsdruck ist für die Pilze damit geringer geworden, die resistenten Schadpilze bilden sich wieder zurück, weil die Resistenz mit einem Fitnessverlust zusammenhängt. Und was weniger fit ist, verschwindet mit der Zeit.

Das kann man Evolution nennen.

Und es gibt noch eine Regel: wo ein Organismus nichts zu fressen findet, kann er nicht lange überleben.

Wenn man die Umwelt aushungert, darf man sich nicht über Artenverschiebungen bis Rückgänge beschweren. Wo weniger drin ist kann man nicht mehr ernähren.

Die verlinkte Sendung, wäre vor 5 Jahren oder länger spannend gewesen. Was der Mensch dort vergessen hat zu erwähnen, ist das er einkaufen geht und das Essen nicht im Supermarkt wächst und das man von Wildbienen allein auch nicht satt wird. Die Welt ist scheinbar komplexer, als sich das manch ein Ressorcenverbrauchender Sesselwarmhalter vorstellen kann.

thuja, dein Beispiel ist so gesehen nicht falsch aber eine fragmentale mikroevolutionäre Betrachtung und definiert nicht das ganze System.
Um es verständlich zu erklären, muß man das imaginäre Geschehen der Evolution personalisieren. Alles existierende, ob Materie oder Lebewesen (Menschen) wird unbewußt von einer "Macht der Evolution" "gesteuert", egal was der Mensch macht, es ist "vorgesehen" und was geschieht, ist nicht änderbar. Wenn man glaubt, der Mensch würde sich durch falsches Umweltverhalten selbst ausrotten, so ist das nicht die Idee des Menschen, sondern von der Evolution so "vorgesehen". Wenn sich was ändert, dann ändert es sich, aber nicht durch Bewußtsein. Wenn der Mensch bewußt etwas ändern könnte, gäbe es keine Kriege und der Löwe würde Gras fressen.

[zorro]

Um es verständlich zu erklären, muß man das imaginäre Geschehen der Evolution personalisieren. Alles existierende, ob Materie oder Lebewesen (Menschen) wird unbewußt von einer "Macht der Evolution" "gesteuert", egal was der Mensch macht, es ist "vorgesehen" und was geschieht, ist nicht änderbar. Wenn man glaubt, der Mensch würde sich durch falsches Umweltverhalten selbst ausrotten, so ist das nicht die Idee des Menschen, sondern von der Evolution so "vorgesehen".

Das ist - sorry - ziemlicher Unsinn.
1. Evolution ist nicht imaginär, sie findet tatsächlich statt, und zwar bei Lebewesen und nicht bei jeglicher Materie.
2. Evolution wird von nichts und niemand "gesteuert", sie hat weder eine Richtung noch ein Ziel und schon gar keinen "Zweck". Somit ist darin auch nichts "vorgesehen" oder "unabänderbar".
3. Zwischen Evolution und menschlicher Kultur und Zivilisation besteht ein himmelweiter Unterschied.
.
Aber das hatten wir auch alles schon mehr als einmal.

[lerchenzorn]

Eben.  Und das ausgiebig.

[555Nase]

Um es verständlich zu erklären, muß man das imaginäre Geschehen der Evolution personalisieren. Alles existierende, ob Materie oder Lebewesen (Menschen) wird unbewußt von einer "Macht der Evolution" "gesteuert", egal was der Mensch macht, es ist "vorgesehen" und was geschieht, ist nicht änderbar. Wenn man glaubt, der Mensch würde sich durch falsches Umweltverhalten selbst ausrotten, so ist das nicht die Idee des Menschen, sondern von der Evolution so "vorgesehen".

Das ist - sorry - ziemlicher Unsinn.
1. Evolution ist nicht imaginär, sie findet tatsächlich statt, und zwar bei Lebewesen und nicht bei jeglicher Materie.
2. Evolution wird von nichts und niemand "gesteuert", sie hat weder eine Richtung noch ein Ziel und schon gar keinen "Zweck". Somit ist darin auch nichts "vorgesehen" oder "unabänderbar".
3. Zwischen Evolution und menschlicher Kultur und Zivilisation besteht ein himmelweiter Unterschied.
.
Aber das hatten wir auch alles schon mehr als einmal.

Um es verständlicher zu erklären, hatte ich einige Begriffe extra in Ausführungszeichen gesetzt.
Wenn der Begriff Evolution nicht näher definiert ist und jeder etwas anderes darunter versteht, redet natürlich jeder aneinander vorbei.
Darwins Evolutionstheorie ist ein Fragment vom ganzen Universum. ALLES was geschieht unterliegt der ganzheitlichen Evolution und das bezieht auch die Materie mit ein. Oder wie willst du den Werdegang des Universums bezeichnen ?
Zu 2. ist zwar richtig, wurde aber gar nicht diskutiert.
Zu 3. ist diesmal falsch, weil Zivilisation und Kultur untrennbar von der Evolution """geschaffen""" wurde und wird. Das alles hat weder mit Religion, Glauben oder einem Gott was zu tun.

[lerchenzorn]

Selbst wenn Du jedwede Entwicklung auf der Erde als Evolution bezeichnen würdest, müsstest Du Gültigkeitsbereiche voneinander abgrenzen. In der Geologie wird selten von Evolution gesprochen. Die Gesetzmäßigkeiten und Entwicklungsrichtungen sind von denen der biologischen Evolution so grundsätzlich verschieden, dass beides nicht in einen Begriff zusammengefasst werden kann.  Genauso ist es mit den grundsätzlichen Unterschieden zwischen biologischer und kultureller Evolution. In der Kultur wird durchaus von Evolution gesprochen. Es liegen aber wiederum völlig andere Bezugssysteme und Gesetzmäßigkeiten zugrunde.