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[lerchenzorn]

... Um es verständlich zu erklären, muß man das imaginäre Geschehen der Evolution personalisieren. Alles existierende, ob Materie oder Lebewesen (Menschen) wird unbewußt von einer "Macht der Evolution" "gesteuert", egal was der Mensch macht, es ist "vorgesehen" ...

Das ist dann immer der Ausgangspunkt für Fatalismus, in dem angeblich niemand für irgendetwas verantwortlich gemacht werden könnte. Der Spielplatz für das Recht des Stärkeren oder des gerisseneren Gauners. Viel Spaß, wenn Du Dich da zuhause fühlst.

[555Nase]

Selbst wenn Du jedwede Entwicklung auf der Erde als Evolution bezeichnen würdest, müsstest Du Gültigkeitsbereiche voneinander abgrenzen. In der Geologie wird selten von Evolution gesprochen. Die Gesetzmäßigkeiten und Entwicklungsrichtungen sind von denen der biologischen Evolution so grundsätzlich verschieden, dass beides nicht in einen Begriff zusammengefasst werden kann.  Genauso ist es mit den grundsätzlichen Unterschieden zwischen biologischer und kultureller Evolution. In der Kultur wird durchaus von Evolution gesprochen. Es liegen aber wiederum völlig andere Bezugssysteme und Gesetzmäßigkeiten zugrunde.

Über Begrifflichkeiten könnte man noch diskutieren, aber was willst du von der Zustandsveränderung des Universums abgrenzen ? Natürlich ist ein Stein unterschiedlicher als eine Zelle, ändert aber nichts am ganzen System in fortwährender Umgestaltung ohne geistige Beeinflussung.

[555Nase]

... Um es verständlich zu erklären, muß man das imaginäre Geschehen der Evolution personalisieren. Alles existierende, ob Materie oder Lebewesen (Menschen) wird unbewußt von einer "Macht der Evolution" "gesteuert", egal was der Mensch macht, es ist "vorgesehen" ...

Das ist dann immer der Ausgangspunkt für Fatalismus, in dem angeblich niemand für irgendetwas verantwortlich gemacht werden könnte. Der Spielplatz für das Recht des Stärkeren oder des gerisseneren Gauners. Viel Spaß, wenn Du Dich da zuhause fühlst.

Was ist das für eine komische Interpretation ? Das hat mit einer wissenschaftlichen Grundbetrachtung rein gar nichts zu tun.

[lerchenzorn]

Begrifflichkeiten könnte man nicht, man muss sie diskutieren, wenn man  "wissenschaftliche Grundbetrachtung" treiben möchte. Ich lese bei Dir nur strukturloses Geschwurbel. Tut mir leid.

[555Nase]

Dem kann ich aber leider auch nur gleiches entgegensetzen.

[lerchenzorn]

Etwas anderes scheint Dir gerade nicht möglich zu sein. Zum Beispiel uns genauer erklären, was Du mit der großen, unbeeinflussbaren Vorsehung meinst und wie die Einzelnen und die menschliche Gesellschaft darin grosse Herausforderungen und Anstrengungen annehmen und verantwortlich handeln.

[Gartenplaner]

…
Um es verständlich zu erklären, muß man das imaginäre Geschehen der Evolution personalisieren. Alles existierende, ob Materie oder Lebewesen (Menschen) wird unbewußt von einer "Macht der Evolution" "gesteuert", egal was der Mensch macht, es ist "vorgesehen" und was geschieht, ist nicht änderbar. Wenn man glaubt, der Mensch würde sich durch falsches Umweltverhalten selbst ausrotten, so ist das nicht die Idee des Menschen, sondern von der Evolution so "vorgesehen". Wenn sich was ändert, dann ändert es sich, aber nicht durch Bewußtsein. Wenn der Mensch bewußt etwas ändern könnte, gäbe es keine Kriege und der Löwe würde Gras fressen.

Eine Diskussion über philosophische Konzepte wie Determinismus, Fatalismus und Prädestination kann ja sehr anregend sein 
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die “Evolution nach 555schem Gedankenmodell” vorherbestimmt hat, dass Mensch nun, nachdem er in eine Richtung verändert hat, was auch vorherbestimmt war, in die Gegenrichtung beeinflusst und verändert.
So steht’s im großen “Evolutionsleitfaden” geschrieben.
Kann keiner beweisen, wer richtig liegt.
Mit solch philosophischen Spielchen kann man sich natürlich Argumente zusammen suchen, um nichts zu tun, aber genauso, um etwas zu tun.

[ringelnatz]

statt sich gegenseitig Schwurbelei vorzuwerfen, sollten wir vielleicht mal die Debatte sortieren.

Nases Bewertung würde ich philosophisch als deterministisch beschreiben. Ich gebe zu, dass das durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Z.b. gibt es seitens der Neurowissenschaften Hinweise, dass ein freier Wille nur Einbildung wäre.

ABER: subjektiv nehmen wir die Welt eben nicht so wahr. Es wäre ein riesiger Fehler, sich wegen eines deterministischen Weltbilds dem Fatalismus zu ergeben. Unsere psychische Gesundheit hängt wesentlich daran, dass wir eben die Empfindung haben, ständig freie Entscheidungen zu treffen.
Für mich ist das auch kein Widerspruch. Die philosophische Metaebene ist eben nicht alltagsrelevant. Schlussendlich ist es dem Universum egal, wie wir die Dinge philosophisch einordnen.

Zurück zum Sortieren: diese Debatte hilft aber beim eigentlichen Thema eh nicht weiter. Es spielt schlicht keine Rolle, ob wir determiniert handeln, oder nicht. Denn Entscheidungen, die evolutionäre Auswirkungen haben, haben diese unabhängig davon, ob wir sie frei oder determiniert getroffen haben.

[555Nase]

Ja, aber viel zu kompliziert und vermischt mit nicht zutreffenden Möglichkeiten.
Betrachte doch einfach mal gedanklich als Außenstehender die ganze Erd-Menschheitsgeschichte. Es ist doch alles gelaufen wie es geschehen ist. Tiere sind ausgestorben, Klima hat sich gewandelt, Menschen sind erschienen, Kriege in unzähliger Zahl, Krankheiten - alles ist einfach unabänderlich so gelaufen. Hat da jemals jemand was daran geändert oder ändern können ? Im Mikrobereich gibt es zwar bewußte Gestaltung, man hat eben mal gegen die Krankheit eine Hustentablette erfunden - dennoch liegt das aber auch alles im Strom der Zeit und Geschichte, letztendlich läuft das alles vor sich hin und gehört zum Ganzen, welches eben nicht verändert werden kann und wenn die Insekten aussterben, sind sie eben weg, wie die Sauriere auch.

[Gartenplaner]

 

…
Betrachte doch einfach mal gedanklich als Außenstehender die ganze Erd-Menschheitsgeschichte. Es ist doch alles gelaufen wie es geschehen ist. …alles ist einfach unabänderlich so gelaufen. Hat da jemals jemand was daran geändert oder ändern können ? … dennoch liegt das aber auch alles im Strom der Zeit und Geschichte, letztendlich läuft das alles vor sich hin und gehört zum Ganzen, welches eben nicht verändert werden kann…

Jou, jede kleine Veränderung und Entscheidung ist so gelaufen, wie geschehen und wie es im “Evolutionshandbuch” niedergeschrieben ist.
Und jetzt steht da drin, dass wir in letzter Sekunde unseren Lebenswandel und unseren Umgang mit der Umwelt ändern, um weiter auf dem nieder- und vorgeschriebenen Pfad der Evolution zu bleiben 

Was kleine Änderungen, anders getroffene Entscheidungen nach sich ziehen, kann man gut in Nachbar-Universen, Stichwort Multiversum, sehen 

[ringelnatz]

Ja, aber viel zu kompliziert und vermischt mit nicht zutreffenden Möglichkeiten.
Betrachte doch einfach mal gedanklich als Außenstehender die ganze Erd-Menschheitsgeschichte. Es ist doch alles gelaufen wie es geschehen ist. Tiere sind ausgestorben, Klima hat sich gewandelt, Menschen sind erschienen, Kriege in unzähliger Zahl, Krankheiten - alles ist einfach unabänderlich so gelaufen. Hat da jemals jemand was daran geändert oder ändern können ? Im Mikrobereich gibt es zwar bewußte Gestaltung, man hat eben mal gegen die Krankheit eine Hustentablette erfunden - dennoch liegt das aber auch alles im Strom der Zeit und Geschichte, letztendlich läuft das alles vor sich hin und gehört zum Ganzen, welches eben nicht verändert werden kann und wenn die Insekten aussterben, sind sie eben weg, wie die Sauriere auch.

du meinst, so wie die Ozonschicht, die unwiderruflich zerstört wurde, sodass die Menschheit zerstört wurde?

[thuja thujon]

Demletzt wurden hier mal die Weinberge näher betrachtet.

Differentiating the effects of organic management, pesticidereduction, and landscape diversification for arthropodconservation in viticulture
https://link.springer.com/article/10.1007/s10531-023-02621-y

Hier kommt der Biospritzplan nicht gerade gut weg. Weniger Insekten als in der konventionellen Variante.

Ist eigentlich nicht verwunderlich, da die Nebenwirkungen der Biomittel bekannt sind. Die Autoren der Studie haben sich darüber gewundert. Ist wohl nicht so bekannt in manchen Kreisen und findet nicht in viele Studien oder Köpfe rein.
Nun ja, jetzt steht es halt mal in einer.
Seit Jahren wird sich der Mund fusselig geredet, dass die Gesetzgebung in eine falsche Richtung läuft, wenn man Insekten usw bewahren möchte.

Das Problem ist tatsächlich, das viele Studien finanziell gefördert werden wenn das Thema passt. Das verschiebt auf Dauer die Wahrnehmung bzw verhindert eine differenzierte Auseinandersetzung mit einem Thema, wenn gleichzeitig die Experten nicht gehört werden.

[Sandkeks]

Differentiating the effects of organic management, pesticidereduction, and landscape diversification for arthropodconservation in viticulture
https://link.springer.com/article/10.1007/s10531-023-02621-y

Hier kommt der Biospritzplan nicht gerade gut weg.

Im Wein ist der Biowinzer ja auch nur mit Spritzen beschäftigt. Das "Bio" nicht ungespritzt bedeutet und differenziert gesehen werden muss (insbesondere je nach Kultur), sollte jedem klar sein. Für den Wein scheinen resistenten Sorten eine gute Alternative im Anbau zu sein, so Ertrag und Qualität auch stimmen.

[thuja thujon]

Die Qualität und Ertrag stimmt mittlerweile, die Sorten möchte aber fast kein Weintrinker kaufen.

Im Wein ist der Biowinzer ja auch nur mit Spritzen beschäftigt.

Eben, die Konvis auch. Wo kann man besser untersuchen, ob die PSM einen Einfluss auf die Gliederfüßer haben? Und eben nicht eine ganz andere Bewirtschaftung oder sonstwas...

[Sandkeks]

Bei so mancher Feldkultur wird das Ergebnis vielleicht anders ausfallen. Ich finde, man sollte nicht das eine oder andere verteufeln, sondern mehr mit gesundem Menschenverstand herangehen. Kupfermittel zum Beispiel finde ich passen nicht mehr in die heutige Zeit. Die bekommt man schlecht aus dem Boden (= persistent).