Drucken

[Eckhard]

so ist das nicht, dass dier Pilz die Kohlenhydrate wieder hergibt!

Das ist doch das Wesen des C-Transfers, das Mycorrhiza beschrieb: Markierte Kohlenstoffatome werden (wohl als CO2) in einen Baum gebracht. Der gibt Assimilate an seine Mykorrhiza weiter und später tauchen die markierten Stoffe im Nachbarbaum auf. Der Pilz hat sie weitergegeben.

[pearl]

Danke, Mycorrhiza und Pearl für Eure Hinweise und Ideen, wie man ein Orchideen-Pilz-Verhältnis etablieren könnte! Die Hinweise von Pearl habe ich auch bereits teilweise befolgt und Muschelkalk-Splitt an die Stelle eingebracht, wo sie später mal im Garten wachsen sollen.

aus Muschelkalk löst sich der Kalk nicht. Das Mineral ist ziemlich solide. Jurakalksplitt bildet Kalkmilch und hat eher das Potential den pH nachhaltig zu erhöhen. Ein Effekt, den ich bei der Kultur von Bart-Iris und Päonien gut beobachte.

Für erfolgreiche Kultur sind aber Ton-Humus-Komplexe nötig. Also ein Substrat auf der Basis von organischem Material mit Lehm vermischt und ein paar Monate oder Jahre gereift. Das sollte auch die Kultur von Sämlingen optimieren.

Ich plane eine Vermehrung von Schneeglöckchen aus Teilstücken der Zwiebeln. Die Gefahr ist immer die Degradation von ungeschütztem Gewebe durch Bakterien und Pilze. Es denen ungemütlich zu machen, also weit außerhalb des Optimums ihrer Wachstumsbedingungen, ist ja eine Strategie, die den Einsatz von Desinfektionsmittel reduzieren könnte. Deshalb ist pH erhöhen immer eine gute Sache. Ich überlege außerdem, ob ich Eierschalen verwenden könnte, wegen des Lysozyms im Eiweiß.

[pearl]

so ist das nicht, dass dier Pilz die Kohlenhydrate wieder hergibt!

Das ist doch das Wesen des C-Transfers, das Mycorrhiza beschrieb: Markierte Kohlenstoffatome werden (wohl als CO2) in einen Baum gebracht. Der gibt Assimilate an seine Mykorrhiza weiter und später tauchen die markierten Stoffe im Nachbarbaum auf. Der Pilz hat sie weitergegeben.

noch ein drittes Mal! Das erfolgt bei dem Abbau von Cellulose extrazellulär. Der Pilz gibt Enzym ab und das verdaut Cellulose außerhalb des Organismusses. Einen Teil des Verdauten nimmt der Pilz auf, ein anderer bleibt im Boden und wird von der Pflanze aufgenommen. Im Notfall. Also bei Frauenfarnsämlingen in den ersten Jahren. In den meisten Fällen wird wohl der Zucker vom Pilz veratmet und Kohlendioxid von der Pflanze assimiliert. C 14 wird also aus der Luft aufgenommen. Wie müsste ein Experiment aufgebaut sein, um diesen Fall auszuschließen? Den Boden hermetisch abdecken, um den Gasaustausch zu blockieren?

[Eckhard]

Pearl, Du hast das Experiment noch nicht verstanden: Dem Baum wird eine große Tüte übergestülpt. Die begast man mit markiertem CO2.  Der Baum nimmt das auf. Im Boden ist kein markierter Kohlenstoff. 
Noch bevor der Baum seine Blätter abwirft, findet man markierten Kohlenstoff in den Nachbarbäumen. Der einzig möliche Weg ist über die Wuzel des begasten Baums in den Pilz und von da in den nächsten Baum.
Das Zersetzen von Streu hat mit diesem C-Transfer nichts zu tun.

[partisanengärtner]

Wie in Antwort 7 wurde ein Baum einzeln begast. Das lässt sich ja leicht durch einen Plastiksack erreichen, da muß man den Boden nicht abdecken.
Außerdem wurde das wie in der gleichen Antwort geschrieben auch mit Isotopen die so in der Natur nicht vorkommen gemacht um das nachzuweisen.
Dafür das Du alles schon gewußt hast bist Du allerdings schon ein wenig uninformiert.

[Eckhard]

 

[Gartenplaner]

Und ich habe gleich noch eine Frage - es gibt hier im Forum einen sehr "lebhaft" geführten Thread zu Glyphosat und dem ganzen politischen Gezerre darum.
Grad wurde ein Link zu einem Interview gepostet, in dem die Rede geht von angeblichen Auswirkungen von Glyphosat auf Boden-Mikroorganismen, vor einer Weile war ich auch schon über Studien gestolpert, die aussagten, daß der massive Glyphosat-Einsatz das Bodenleben beeinflussen könnte.

Weißt du dazu mehr?

Ueber Glyphosat und Mycorrhiza/Bodenlebewesen habe ich noch nichts gelesen.
...

Diese Studien wurden erwähnt:
Glyphosate herbicide affects belowground interactions between earthworms and symbiotic mycorrhizal fungi in a model ecosystem

Arbuscular mycorrhizal fungi are directly and indirectly affected by glyphosate application

Influence of glyphosate, other herbicides and genetically modified herbicide-resistant crops on soil microbiota: a review

Sublethal Exposure to Commercial Formulations of the Herbicides
Dicamba, 2,4-Dichlorophenoxyacetic Acid, and Glyphosate Cause
Changes in Antibiotic Susceptibility in Escherichia coli and Salmonella
enterica serovar Typhimurium

[pearl]

Pearl, Du hast das Experiment noch nicht verstanden: Dem Baum wird eine große Tüte übergestülpt. Die begast man mit markiertem CO2.  Der Baum nimmt das auf. Im Boden ist kein markierter Kohlenstoff. 
Noch bevor der Baum seine Blätter abwirft, findet man markierten Kohlenstoff in den Nachbarbäumen. Der einzig möliche Weg ist über die Wuzel des begasten Baums in den Pilz und von da in den nächsten Baum.
Das Zersetzen von Streu hat mit diesem C-Transfer nichts zu tun.

um dieses Experiment ging es mir nicht. Es geht immer noch um die Frage, ob der Pilz Kohlenhydrate an die Pflanze abgibt. Ich sage, dass der Pilz Kohlenwasserstoffpolymere extrazellulär verdaut. Indem er sich an Cellulosefasern anschmiegt. Daher befinden sich verdaute Kohlenhydrate im Boden. Diese bilden Schleime, die die Poren im Humus auskleiden und sich über die Spitzen von Pflanzenwurzeln schmiegen. Mucigel wird das übrigens genannt.

Nur das ist relevant für die Frage wie sich das bei Frauenschuhsämlingen verhält. Cypripedium calceolus lebt von dem, was Destruenten im Boden hinterlassen. Sie gehört nicht zu den von Mykorrhiza abhängigen Arten.

[mycorrhiza]

Pearl, Du hast das Experiment noch nicht verstanden: Dem Baum wird eine große Tüte übergestülpt. Die begast man mit markiertem CO2.  Der Baum nimmt das auf. Im Boden ist kein markierter Kohlenstoff. 
Noch bevor der Baum seine Blätter abwirft, findet man markierten Kohlenstoff in den Nachbarbäumen. Der einzig möliche Weg ist über die Wuzel des begasten Baums in den Pilz und von da in den nächsten Baum.
Das Zersetzen von Streu hat mit diesem C-Transfer nichts zu tun.

um dieses Experiment ging es mir nicht. Es geht immer noch um die Frage, ob der Pilz Kohlenhydrate an die Pflanze abgibt. Ich sage, dass der Pilz Kohlenwasserstoffpolymere extrazellulär verdaut. Indem er sich an Cellulosefasern anschmiegt. Daher befinden sich verdaute Kohlenhydrate im Boden. Diese bilden Schleime, die die Poren im Humus auskleiden und sich über die Spitzen von Pflanzenwurzeln schmiegen. Mucigel wird das übrigens genannt.

Nur das ist relevant für die Frage wie sich das bei Frauenschuhsämlingen verhält. Cypripedium calceolus lebt von dem, was Degradienten im Boden hinterlassen. Sie gehört nicht zu den von Mykorrhiza abhängigen Arten.

Cypripedium calceolus lebt ja laut Wikipedia in Symbiose mit Rhizoctonia. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob dann für eine erfolgreiche Kultivierung ein passender Nährboden ausreicht. Und auch wäre ich mir nicht so sicher, ob sie nicht doch zu den Mykorrhiza-abhängigen Arten gehört. Rhizoctonia bildet laut folgenden Quellen mycorrhiza like structures.

https://www.researchgate.net/publication/229299468_Potential_for_symbiosis_of_Rhizoctonia_solani_and_binucleate_Rhizoctonia_with_seeds_of_Spiranthes_sinensis_var_amoena_in_vitro
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchid_mycorrhiza

Wahrscheinlich bildet es keine Vesikeln und Arbuskeln, was letzlich auch der Grund für die Mykorrhiza war neu eingeteilt zu werden in Ekto, VAM, Orchiden, Ericea...es gibt eben auch endophytische Fungi die ähnlich wie Mykorrhiza fungieren, jedoch andere Strukturen aufweisen. So z.B. auch der bereits von mir erwähnte Piriformospora indica.

@Gartenplaner
Danke für die Links. Nachdem das Thema erstmals aufgekommen ist habe ich mich auch etwas näher damit befasst. Ich hätte nicht gedacht, dass auch Herbizide so starken Einfluss auf Myk. haben können. Sehr interessant, wenn auch etwas erschreckend. Mich würde jetzt nur interessieren, ob andere Herbizide besser wegkommen oder sogar noch schädlicher sind.

Zu den Baumstümpfen:
Ich glaube das Grundlegende Phänomen hier ist, dass der Baum im innersten am juvenilsten ist. Das hängt aber vor allem mit seinen Pflanzenhormonen zusammen. Und sobald der Baum abgeschnitten wurde ist das innerste ja quasi freigelegt und hat genug Platz um neu auszutreiben. Einen großen Zusammenhang mit den Mykorrhiza sehe ich jetzt nicht direkt, kann aber natürlich irgendwo sein.

noch ein drittes Mal! Das erfolgt bei dem Abbau von Cellulose extrazellulär. Der Pilz gibt Enzym ab und das verdaut Cellulose außerhalb des Organismusses. Einen Teil des Verdauten nimmt der Pilz auf, ein anderer bleibt im Boden und wird von der Pflanze aufgenommen. Im Notfall.

Das ist ja wohl bei allen Destruenten so. Die Mykorrhiza haben aber im Gegensatz zu white rot fungi (welche sogar Lignin abbauen können) nur 2-3 Enzyme (und keine 80) zum Abbau von Zuckerverbindungen. Deswegen sind die meisten ja auch auch ihre Wirtspflanze angewiesen. Davon gibt es natürlich einige Ausnahmen welche sich partial selbst ernähren können oder wie im Fall der Orchideen auch noch die Orchidee, weswegen es saprophytische Mykorrhiza sind.

Aber ist das überhaupt ein Ding, dass Orchideen Zucker über ihre Wurzeln aufnehmen? Also primär als Lebensweiße?

[pearl]

Endomykorrhiza zapfen ja das Versorgungssystem der Wurzeln an, die von den im Phloem transportierten niedermolekularen Kohlenhydraten, vor allem Hexose, aber auch Zuckeralkohole, aus der Laubmasse der Pflanze versorgt werden.

Einige Orchideen bleiben nicht dabei, sondern machen Epiparasitismus. Wie ich gerade in einem meiner dicken schlauen Bücher lese trifft das auf das Weiße Waldvöglein, Cephalanthera damasionium, zu.

Ha, da habe ich ein Bild!

[partisanengärtner]

Zitat von Mykorrhiza
"Zu den Baumstümpfen:
Ich glaube das Grundlegende Phänomen hier ist, dass der Baum im innersten am juvenilsten ist. Das hängt aber vor allem mit seinen Pflanzenhormonen zusammen. Und sobald der Baum abgeschnitten wurde ist das innerste ja quasi freigelegt und hat genug Platz um neu auszutreiben. Einen großen Zusammenhang mit den Mykorrhiza sehe ich jetzt nicht direkt, kann aber natürlich irgendwo sein."

Bei den Stümpfen handelte es sich wie Dunkelborus schreibt um Nadelbaumstümpfe, die nach Jahren Überwallungen bildeten.
Keinen Austrieb, wobei das bei Fichte, Tanne und Kiefer bei uns auch schon sehr bemerkenswert wäre, aber auf jeden Fall nicht auf Mykorrhiza zurückzuführen ist.
Unsere heimischen Nadelbäume sind gar nicht in der Lage aus Stümpfen zu regenerieren. Eiben (keine Ahnung ob die das schaffen würden) oder Kanarenkiefern (nicht heimisch wie der Name sagt, aber die soll die einzige Art dieser Familie sein die aus dem Stumpf ausschlagen kann) werden das ja nicht gewesens sein.
Dann stellt sich allerdings auch die Frage wie sie sich so lange ernährt haben und auch noch einen Wundverschluß  (Überwallung) zustande brachten.

Vielleicht hast Du das von Dunkelborus ja übelesen. Die ist vom Fach und zudem eine hervorragende Pflanzenkennerin.
Ich bin ja nicht vom Fach 

Ich bin auch dankbar, das es Dir gelingt relativ komplizierte Zusammenhänge so verständlich zu beschreiben.
Dein Input ist hier sehr willkommen. 

[thuja thujon]

Ich bin gespannt, wie lange ich den Pilz bei den Heidelbeeren noch am Leben erhalten kann.



Er bekommt zu seinem Sägespänen-Torf-Quarzsand-Gemisch im Frühjahr wieder etwas extra Phosphor bzw Volldünger.

Für die Heidelbeeren gibts schwefelsauren Ammoniak.

[mycorrhiza]

Jemand eine Idee was das für ein Pilz sein könnte? Vielleicht ein Haustintling, der es sich auf der Sägespäne gemütlich gemacht hat?

[partisanengärtner]

Nach den Bildern vom Haustintling ist der längs gerieft. Das ist der aber gar nicht.
Das Foto ist allerdings auch schlecht. Vielleicht hat ja Thuja Thujon ein besseres Foto?

Die scheinen auch etwas angetrocknet zu sein.

[thuja thujon]

Probiern wirs.



hier mit etwas Stiel



Ein schon älteres Foto einer Stachelbeere, die Pilze waren nur 2 Jahre zu sehen. Auch nach dem umpflanzen in einen anderen Garten sind sie nicht wieder aufgetaucht.
Leider wohl keine Details erkennbar.