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News: Warum muss eigentlich alles immer einen "Zweck" haben? (potz)
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|12|10|Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert. (Aldous Huxley)

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Autor Thema: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111  (Gelesen 11300 mal)

Wurzelpit

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Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« am: 10. August 2018, 19:49:04 »

Ich hab letzten Herbst zwei Apfelbäume auf M7 gepflanzt, Alkmene und Goldparmäne. Ich hab jetzt gelesen, dass M7 lebenslang einen Pfahl braucht, was mir nicht gefällt. Das kommt vor, wenn man sich nicht vor dem Kauf schlau macht  ;)

Ich bin am überlegen die Bäume durch welche auf MM111 auszutauschen, welche lt. Recherche keinen Pfahl benötigen und sehr standfest sind (ist vielleicht auch gut im Hinblick auf heftigere Gewitter in der Zukunft). Ich hab jetzt einen Anbieter, der die Sorten als Halbstamm anbietet. Weiter hätte ich gern noch einen Winterapfel als Hochstamm – dann hätte ich einen frühen, einen mittleren und einen späten Apfel. Gefallen tut mir der Zuccalmaglio, weil die Sorte vom Geschmack her gut ist und eher klein bleiben soll. Da stellt sich die Frage, ob man die Bäume auf MM111 noch einigermaßen gut schneiden und ernten kann, wenn auf den Stamm noch 3-4 Meter Krone drauf kommen. Hat jemand Erfahrung mit der Unterlage MM111, insbesondere mit der Standfestigkeit?
« Letzte Änderung: 10. August 2018, 19:51:27 von Wurzelpit »
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b-hoernchen

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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #1 am: 10. August 2018, 20:10:42 »

Ich habe seit ca. 5 Jahren eine zugekaufte Alkmene auf (angeblich) MM111, was sogar stimmen könnte... und seit dieser Zeit einige Sorten selber auf MM111 veredelt.
Die Alkmene ist eine Art "Riesenspindel" geworden, relativ schlank gehalten durch Beschneiden der Seitenäste, ebenso in der Höhe gekürzt - sie steht immer noch am Pfahl, der dieses Jahr vielleicht zum ersten Mal überflüssig geworden ist - na ja, bis halt mal ein gewaltiger Sturm kommt oder ein früher Schneefall auf die Blätter kommt.

Was ich sagen kann - auf MM111 tragen die Bäume überraschend früh. Eine darauf veredelte Patrizia hat bereits im nächsten Jahr am einjährigen Holz getragen - und trägt nun ein Jahr später bereits wieder.
Ein 2015 auf MM111 veredelter Discovery hat letztes Jahr bereits getragen. ebenso tragen einige andere 2015 (Piros)  und 2016 (Era, Marilyn, Odysso) auf MM111 veredelte Bäume heuer.

Das mit der Standfestigkeit sehe ich relativ. Kommt immer auf Boden, Erziehungsform und Witterungsverhältnisse drauf an. Man sieht ja sogar manchmal entwurzelte Hochstämme (auf Sämlingsunterlagen). MM111 scheint tendenziell schon eher standfest zu werden als andere mitelstarke Unterlagen - bei nicht allzu ausladender Krone. Braucht aber auch dann etliche Jahre einen Pfahl.
Die Wuchskraft von M7 ist jetzt nicht so großartig unterschiedlich. Ob es sich da lohnt, jetzt noch einmal von vorne anzufangen? Ich würde einen guten Edelkastanien-/ Robinienpfahl kaufen und so weitermachen.
Auf M7 habe ich einen Signe Tillisch - seit, ich glaube 2014 oder 2015. Unterschiedliche Sorte, etwas jünger... der Stamm schaut noch relativ schwach aus für die Baumgröße, heuer erster Ertrag, hmm - eine definitive Aussage traue ich mir nicht zu.
« Letzte Änderung: 10. August 2018, 20:22:12 von b-hoernchen »
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Wurzelpit

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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #2 am: 12. August 2018, 07:27:39 »


Auf M7 habe ich einen Signe Tillisch - seit, ich glaube 2014 oder 2015. Unterschiedliche Sorte, etwas jünger... der Stamm schaut noch relativ schwach aus für die Baumgröße, heuer erster Ertrag, hmm - eine definitive Aussage traue ich mir nicht zu.

Wenn du den Baum 1jährig bekommen hast, ist der ja auch schon 4-5 Jahre alt und dein Stamm ist noch relativ schwach. Bei meinen Bäumen hab ich den Eindruck, dass der Stamm nicht viel dicker ist als die Leitäste. Wenn ich dann überlege, dass ein relativ dünner Stamm 3-4 Leitäste mit Äpfeln tragen soll, hab ich da so meine Bedenken. Vielleicht braucht es ja aber nur mehr Zeit, bis der Stamm kräftiger wird. Bis zum Herbst hab ich noch Zeit zu überlegen, was ich mache. Bei dem einen Jahr, dass die Bäume jetzt stehen wäre es zeitlich kein großer Verlust, diese auszutauschen, wenn ich dadurch Bäume habe, die in der Zukunft stabiler sind und weniger Sorgen machen.
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BernerRosenapfel

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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #3 am: 12. August 2018, 10:44:36 »

Ich habe in dieser Größenklasse Apfelbäume auf wohl allen mehr oder weniger üblichen Unterlagen: M4, M7, MM106 und MM111. Meine Erfahrung sagt, dass sie alle in den ersten Jahren nicht ohne einen soliden Pfahl stehen sollten, weil ein einziger Sturm ausreicht, um sie fallen zu lassen - vor allem, wenn sie gut tragen. Bei mir hat vor wenigen Tagen ein kurzer und sehr heftiger Sturm einen vierjährigen Purpurroten Cousinot umgelegt, der einen (offenbar nicht ausreichend soliden) Pfahl hatte. Direkt daneben steht ein rund 20 Jahre alter Elstar, der längst einen so dicken Stamm hat, dass er keinen Pfahl braucht.

Gruß
BR
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kaerntner

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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #4 am: 12. August 2018, 18:06:16 »

Habe mehrere Bäume auf M7. Laut einigen Baumschulen und Informationsschriften wird M7 aber immer wieder auch als standfest beschrieben. Meine Erfahrung ist, dass dies oftmals von den Bodenverhältnissen abhängt, ob standfest oder nicht. Man sollte vielleicht in den ersten Jahren den Baum regelmäßig bewässern und richtig düngen um das Wurzelwachstum zu fördern. Habe 2 Bäume in etwa 5 m Entfernung, einer ist sehr standfest (Mira), der andere bis jetzt noch weniger (Rajka), beide ca. 4 Jahre alt. 
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b-hoernchen

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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #5 am: 13. August 2018, 19:58:33 »

Hier ein Bild meiner Alkmene auf angeblich MM111, die ich 2012 oder 2013 gesetzt habe:

https://picload.org/view/dllglcpl/img_5101alkmeneaug.2018.jpg.html

und hier der Stamm:

<a href="https://picload.org/view/dllglcwl/img_5103alkmenestammaug2018.jpg.html" target="_blank"><img src="https://picload.org/thumbnail/dllglcwl/img_5103alkmenestammaug2018.jpg" /></a>
der jetzt 20cm über dem Erdboden gute 8cm Durchmesser aufweist.

Der hinter dem Stamm erkennbare Fichtenpfahl ist brereits der zweite seiner Art. Deshalb plädiere ich von Anfang an für einen längerlebigen Pfahl aus Edelkastanie oder Robinie.

Durch die Spindelerziehung verlagere ich den Schwerpunkt nach unten und hoffe dadurch, eher einmal so etwas wie Standfestigkeit zu erreichen.
« Letzte Änderung: 15. August 2018, 11:50:31 von b-hoernchen »
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Wurzelpit

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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #6 am: 14. August 2018, 13:28:48 »

Hier ein Bild meiner Alkmene auf angeblich MM111, die ich 2012 oder 2013 gesetzt habe:

https://picload.org/view/dllglcpl/img_5101alkmeneaug.2018.jpg.html

und hier der Stamm:

<a href="https://picload.org/view/dllglcwl/img_5103alkmenestammaug2018.jpg.html" target="_blank"><img src="https://picload.org/thumbnail/dllglcwl/img_5103alkmenestammaug2018.jpg" /></a>
der jetzt 20cm über dem Erdboden gute 8cm Durchmesser aufweist.

Der hinter dem Stamm erkennbare Fichtenpfahl ist brereits der zweite seiner Art. Deshalb plädiere ich von Anfang an für einen längerlebigen Pfahl aus Eelkastanie oder Robinie.

Durch die Spindelerziehung verlagere ich den Schwerpunkt nach unten und hoffe dadurch, eher einmal so etwas wie Standfestigkeit zu erreichen.

Der Baum sieht sehr schön aus, hat auch schon einen stattlichen Stammumfang und macht einen sehr stabilen Eindruck. Vom Schnitt her ist das eigentlich eine gute Idee. Unten gibt es mehr Äste und wohl auch mehr Früchte, die man dann leichter ernten kann  :D Wie hoch ist der Baum eigentlich?
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b-hoernchen

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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #7 am: 15. August 2018, 11:49:24 »

Heute nachgemessen: 3,8 m.
Nach der Ernte möchte ich dem Baum den obersten Meter abzwicken (bis einschließlich der obersten giebelnahen Verzweigung), damit er mir nicht "nach oben abhaut" und ich die notwendigen Behandlungen gegen Apfelwickler (und evtl.auch wieder Marssonina) von der Staffelei aus ausführen kann.
Auch einge der Seitenäste möchte ich noch etwas trimmen.
Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob ich das noch dieses Jahr nach der Ernte, sozusgen als zweiten Sommerschnitt oder im Winter ausführen soll... .
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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #8 am: 15. August 2018, 16:16:13 »

Ich würde das von dem Wachstum abhängig machen, das dein Baum dieses Jahr gezeigt hat. War es eher über- oder eher unterdurchschnittlich?

Ernte dürfte bei Alkmene ja Anfang September sein, je nach deinem Klima, dann ist auch schon Triebabschluss.
Bei einem Nachernteschnitt - aber noch im gut belaubten Zustand - verheilen Schnittwunden bei Kernobst noch. DAs wäre also zum Bremsen eines zu starken Triebes geeignet.
Wenn das Wachstum jedoch unterdurchschnittlich war - vielleicht wegen der Trockenheit? - dann würde ich zum Winterausgang schneiden, da ein solcher Winterschnitt eine stärkere Triebreaktion bewirkt.
 
Gruß
Ayamo
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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #9 am: 15. August 2018, 21:10:53 »

So ähnlich gehen meine Gedanken auch... .
Gewachsen ist der Baum dieses Jahr ganz ordentlich - das Foto zeigt den jetzigen Zustand, machdem ich schon in einer Sommeraktion ausgelichtet habe.
Normalerweise wird Alkmene hier so um den 10. September reif, dieses Jahr mit viel Sonnenbrand werde ich wohl bald zu ernten anfangen. Habe heute schon einen Apfel gegessen - komisches Gefühl in so einen halb "weichgekochten", halb knappreifen Apfel zu beißen.

Alkmene ist schlecht haltbar. In guten Jahren ist sie zwei Wochen lang (Garagenlagerung) perfekt und lässt dann schnell nach. Allzu große Mengen fürs Lager braucht der Baum nicht zu liefern. Wichtiger ist ihn in Zaum zu halten. So gesehen würde ich heute vielleicht zu M26 als Unterlage greifen, MM111 ist halt doch eine Unterlage an der Grenze zur Starkwüchsigkeit... .
« Letzte Änderung: 15. August 2018, 21:13:04 von b-hoernchen »
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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #10 am: 15. August 2018, 23:38:36 »

Wir haben hier vor 2 Wochen angefangen Alkmene zu ernten, gestern pressen lassen, morgen Saft abholen. Verschnitt mit anderen komplett unreifen Äpfeln, damit wenigstens etwas Säure drin ist.

Wenn er nicht so grobzellig wäre eigentlich ne schöne Sorte, bisschen krebsanfällig und macht gerne auch leider recht dünne, nach unten hängende Triebe. Trägt jedenfalls hervorragend am langen Fruchtholz. Deswegen würde ich die Spindel auch recht konsequent verjüngen, immer wieder Richtung Stamm verjüngen. Die Triebe kommen irgendwann von selbst nach unten und treiben durch den Fruchtbogen wieder Basisnah aus. Die Spitze würd eich auf schwaches Holz auslichten, sonst nix machen, unten alles lassen. Für einen Schnitt mit guter Wundheilung ist es zumindest bei mir zu spät.
Triebabschluss durch Fruchternte und Wundabschottung durch Wachstum passt nicht zusammen.
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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #11 am: 16. August 2018, 14:50:09 »

Wenn er nicht so grobzellig wäre eigentlich ne schöne Sorte, bisschen krebsanfällig und macht gerne auch leider recht dünne, nach unten hängende Triebe. Trägt jedenfalls hervorragend am langen Fruchtholz. Deswegen würde ich die Spindel auch recht konsequent verjüngen, immer wieder Richtung Stamm verjüngen. Die Triebe kommen irgendwann von selbst nach unten und treiben durch den Fruchtbogen wieder Basisnah aus. Die Spitze würd eich auf schwaches Holz auslichten, sonst nix machen, unten alles lassen. Für einen Schnitt mit guter Wundheilung ist es zumindest bei mir zu spät.
Triebabschluss durch Fruchternte und Wundabschottung durch Wachstum passt nicht zusammen.

Wir sind eigentlich schon bei einem anderen Thema, aber sei´s drum.

Triebabschluss durch Fruchternte hat ja niemand gesagt. Allerdings ist der Triebabschluss irgendwann Ende August / anfang September da - jedenfalls an meinem Standort, das ist bei Alkmene zufällig der Erntezeitpunkt, nicht bei James Grieve und nicht bei Ananas-R. Zu erkennen ist der Triebabschluss daran, dass die Endknospe des Jahrestriebs ausgebildet wurde. Dann kommt aber nicht sofort der Laubfall, sondern der Baum ist noch bis Okt...Dez belaubt.
Nach Info der Gartenakademie Rheinland-Pfalz ist Sommerschnitt alles "im voll belaubten Zustand", und dieser könne als Wuchsbremse und zur Blütenknospenbildung genutzt werden. Ersteres verstehe ich: Assimilate-Verlust, damit Verlust an einlagerbaren Reservestoffen, dadurch Schwächung bzw. Wuchsbremse. Vermehrte Blütenknospenbildung könnte ich mir höchstens im Folgejahr vorstellen, denn die erfolgt bei Kernobst ja schon im Hochsommer.

Ich lerne aber gern dazu. So stellt die Gartenakademie den Sommerschnitt "für Obstgehölze" vor, also sowohl Kern- als auch Steinobst. Und für Steinobst würde ich das nicht mehr empfehlen, außer vielleiht bei unseren wüchsigen, pelzigen Brandenburger Landpfirsichen, die tw. 80 Jahre als werden und höchstens für Bowle taugen. Ansonsten eben bei Steinobst nur bis Mai, es verheilt sonst nicht mehr vernünftig.

Deiner Ansicht nach heilt also auch bei Kernobst eine Schnittwunde nicht mehr zufriedenstellend aus, wenn der Baum seine Haupt-Wachstumsphase abgeschlossen hat und ansonsten noch voll belaubt ist. Ich habe meine Sommerschnitte in den letzten Jahren immer im August gemacht, bei Triebabschluss, nicht viel später, und kann mich da nicht beklagen. (habe etliche Schnitt- und Veredelungsfehler an anderen Stellen und würde dies immer zugeben) . Vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit, das Verheilen eines "Sommerschnittes" zum Zeitpunkt Mitte/Ende September zu beobachten.
Viel früher kann man aber auch nicht schneiden, nur um eine bessere Wundheilung zu bekommen! Wenn er im Juli einen Meter abnimmt, reagiert der Baum überall mit kleinen Trieben aus den Blattachseln, die alle nicht mehr ausreifen.

Im Ergebnis würde das für B-hoernchen dann heißen, dass er zur Höhenbegrenzung entweder
  • jetzt schneiden und auf ein paar Äpfel verzichten muss,
  • bei Winterschnitt einen stärkeren Durchtrieb in Kauf nehmen muss oder
  • im nächsten Sommer schneiden muss

(Ich würde schneiden, denn meine Bäume sind fast alle für die Obsterzeugung da und nicht als Parkbäume. Und wenn du ein Apfelwicklerproblem hast und Marssonina und dann in fast 4 m Höhe herumspritzt, fliegt das alles meterweise, wo du möglicherweise keine Behandlung haben willst... Schon bei 3 m ist es ein Balanceakt in einem kleinen Garten)
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Re: Apfelbaum Unterlage M7 vs. MM111
« Antwort #12 am: 17. August 2018, 01:18:03 »

Triebabschluss und Fruchternte, zufällig gleichzeitig, sowet d´accord.
Die Angaben vom DLR zu Sommerschnitt, die gehören dringend überarbeitet.
Schnittzeitpunkt für die beste Wundheilung: kurz vor der Blüte. Hat das ganze Jahr Zeit die Schnittwunde zu überwallen.
Schnittzeitpunkt jetzt: es fehlt die Blattfläche um Reservestoffe für den Wiederaustrieb und die Frosthärte einzulagern. Damit bremst man nichtmal den Wuchs, sondern schwächt nur den Baum.
Kommt auch aufs Klima an: Sauerkirsche Nachernteschnitt Mitte-Ende August bedeutet hier Wiederaustrieb aus schlafenden Augen und in den meisten Wintern kommen die Augen von diesen Trieben nicht durch. Nur selten kommt was aus der Basis dieser Angsttriebe raus. Apfel lässt sich etwas mehr Zeit mit dem Wiederaustrieb, schaffts meist nie mit Seitentrieben aus dem Herbsttrieb.
Unabhängig davon, was passiert an einer Sägewunde wenn sie im August entsteht? Es werden noch ein paar Stoffe in den toten Holzkörper eingelagert, am Rand passiert mit dem Kambium nicht viel.
Im Frühjahr, auch wenn es erst im Mai ist, passiert ein vielfaches davon.
5 Termine für Sommerschnitt, alle unterschiedlich.
Die Erwerbsbauern schneiden um diese Zeit jetzt nur noch um die Fruchtfarbe zu beeinflussen. Der Rest vom Schnitt ist längst erledigt, wenn noch was ansteht, ist es der Wurzelschnitt um den Triebabschluss zu provozieren.
Das kommt auf warmen und wüchsigen Standorten oft mal vor dass nach Triebabschluss im Spätsommer nochmal ein dritter Wachstumsschub kommt.

Übersetzt für b-hörnchen´s Situation: ich würde es mangels Erfahrung in kälteren Klimaten mal so probieren, dass ich von der obersten Mitte nur die untersten und am schwächsten entwickelten 3-4 Triebe stehen lasen würde. Die darüber werden wie die unteren Etagen tendenziell eher zu kräftig werden. Einfach kappen und auf Seitentrieb ableiten ist kenerlei Option. Wenn der Baum durch den starken Wuchs nächstes Jahr wieder kräftig treibt, würde ich 1-2 von den unteren Ästen im Februar-März auf kurze Stummel zurücknehmen. Damit die jetzt großen Äste weg sind und langsam durch neue ersetzt werden. Große Äste bei Spindeln sind im ersten Jahr eindrucksvoll, im 2ten auch wenn sie Blütenknopsen anlegen, hat man schon dran rumgeschnippelt weil der Wuchs zu heftig war verzeigen sie statt jetzt zu tragen. Dann gibts die Möglchkeit dass sie sich und den Baum gleich mit halb tottragen oder dass man doch wieder fast nur Laub drauf hat.

Unterm Strich, Sommerschnitt ist ein Begriff von Null Aussagekraft. Zu kräftige Bäume schneide ich früh im Jahr, kurz nach der Blüte, wenn die Reserven durch den Wiederaustrieb aufgebraucht sind und die Wundheilung gut und das Jahr noch lange genug ist. April zur Blüte, da lässt sich noch etwas das wo vom Austrieb korrigieren, Ende Mai die Wasserschosser weg, Juni-Juli Finger weglassen, da gehts um Blütenknospenbildung, da geht maximal Triebspitze pinzieren, August um die Belichtung der Früchte zu fördern, September und Oktober ist ernte, November der Reservemonat zur Erholung und reservestoffeinlagerung, Dezember und Januar Laubfall, erste Kronenkorrekturen möglich wenn der Wuchs etwas gebremst weden soll, Schnittführung ist sehr entscheidend für Verträglicheit wie den ganzen Winter über. Februar Korrektur des Kronenaufbaus möglich, im März auch noch, ab Ende März zum Wiederaustrieb kommt dann die Phase, wo ich an meist kleineren Bäumen eher kleineres wegschneide um gezielt bestimmte Knopsen zum Austrieb bzw gutem Wuchs zu zwingen ohne dass es den wuchs bremst oder übermäßig fördert. Und das bei 7 Monaten Vegetationszeit danach, nicht nur 2 Monate zum abschotten einer Wunde wie beim Schnitt im August.

Kommt alles auch aufs Klima an und wie gut die Bäume im Futter stehen, trockener Sandboden lässt sich hier nicht mit humosem Lehmboden mit Zusatzbewässerung vergleichen.

OT: dieses Jahr sehe ich auch durch den Spätfrost letztes Jahr hier fast nur Extreme. Bäume, die fast nix tragen und wachsen wie blöd, trotz Hitze und Trockenheit, daneben Bäume, die tragen sich gerade halb tot und brechen fast zusammen.
Der Sinn vom Schnitt ist für mich auch, beide Situationen zu vermeiden. Zum Wohle des Baumes. Ernährungsstatus berücksichtigen ist manchmal wichtiger als Wundheilungschancen beachten.
Einen guten Schnitt sieht man leider oft erst 2-3 Jahre später.
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