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[troll13]

Hat jemand dieses Sorte? Unterscheidet sie sich wirklich von den "Riesen" in dieser Gattung, bei der ich inzwischen den Überblick verloren habe.

Seit wann heißen sie nicht mehr "Eupatorium" und überhaupt... den Unterschied zwischen E. maculatum, E- fistulosum  und anderen gärtnerischen Artzuordnungen habe eh nie verstanden.

[lerchenzorn]

Warum sollten sie nicht mehr Eupatorium heißen? Habe ich noch nicht gehört oder gelesen.

[troll13]

Siehe u. a. hier.

[troll13]

Das sagt ein Wikipedia-Eintrag dazu...

[Krokosmian]

Selbst habe ich die Sorte nicht, sie bleibt auch auf Lößlehm niedriger als "normale" Sorten. Wenn es da auch, unter ausreichend Wasser, bei den angegebenen 70-80cm vielleicht nicht bleiben mag. Zumindest höhenmäßig ähnlich ist wohl `Phantom´.

[lerchenzorn]

Siehe u. a. hier.

Das war mir noch nicht aufgefallen. 
Die Flora of North America erklärt dazu auch einiges in der Gattungsbeschreibung von Eupatorium.

Nach dem Bestimmungsschlüssel der Eupatorieae (Nr. 24) müssten die Pflanzen mit überwiegend quirlig angeordneten Stängelblättern dann zu Eutrochium gehören, die mit überwiegend gegenständigen Blättern zu Eupatorium.

[troll13]

So habe ich es auch verstanden aber begreifen kann ich es doch nicht ganz.

Ist das ein Grund, eine altbewährte und nicht nur in Gärtnerköpfen bekannte Gattung aufzulösen. Bei anderen Gattungen gibt es doch auch Arten mit unterschiedlichen Blattstellungen.

Und ist es hilfreich für die gärtnerische Nomenklatur? Ich habe mir heute Abend schon einen Wolf geggogelt.

Die Amerikaner scheinen jedenfalls auf "Eutrochium" abzufahren.

[pearl]

  nicht die Amerikaner. Die Angelsachsen. WASPs. Es ist Kew mit Missouri Botanical Garden. Wie ich gerade wieder einmal in Peter Sagers Englischer Gartenlust gelesen habe, behauptet Kew die Nase vorn zu haben und zwar bei allen globalen Arten. Es ist ein Rest des Commenwealth, der da gerettet werden muss. Sir Ghillean Prance lässt an Kews Führungsrolle nicht den leisesten Zweifel: "Unser Ziel ist es, jede Pflanze aus jedem Teil der Welt identifizieren zu können." Darwin hat gesponsort und dem wird jetzt nachgegangem um alle vom Aussterben bedrohte Pflanzen zu retten, "my real vision" sagt Sir Ghillean. A Millennium Seed Bank. Die Botanikzentrale der Welt.

The Plant List für Eupatorium ist lang.  Strotzt vor "Illegitimate", "unresolved" und "Synonym". 

Man muss dem als Europäer nicht folgen. Auch nicht als Mittelamerikaner. Die Kariben haben sowieso die Nase voll davon, dass die Engländer die Inseln dazu benutzt haben ihre Pflanzenschätze dort zu parken. Jamaica Kincaid schreibt in dem Sinn und hat doch ein großes Interesse für die englische Gartenkunst entwickelt um ihren Garten in Vermont zu bereichern. Eine leicht süffisante skeptische Haltung gegenüber Siegerländern ist nicht verkehrt für Besiegte. 

[pearl]

den Unterschied zwischen E. maculatum, E- fistulosum  und anderen gärtnerischen Artzuordnungen habe eh nie verstanden.

Eupatorium fistulosum J. Barratt und Eupatorium maculatum L. sind accepted.

Eutrochium fistulosum (Barratt) E.E.Lamont und Eutrochium maculatum (L.) E.E.Lamont ebenso.

Die Liste für Eutrochium ist ziemlich kurz. Die für Eupatorium dagegen extrem lang.

[lerchenzorn]

Es gibt einige solcher scheinbaren Widersprüche in ThePlantlist. Ob das Bearbeitungslücken sind oder ob bewusst die verschiedenen taxonomischen Sippen-Konzepte wiedergegeben werden sollen, habe ich noch nicht herausgefunden.

Besser sichtbar werden die verschiedenen Konzepte, wenn man der angegebenen Herkunft des Datensatzes folgt, z. B. bei Eupatorium fistulosum:

Für Eupatorium fistulosum (accepted) führt das zur Global Compositae Checklist, wo auf H. Robinson als nomenklatorischen Bearbeiter des Tribus (Gattungsgruppe) Eupatorieae verwiesen wird.

Für Eupatorium fistulosum (synonym) wird ebenfalls auf die Global Compositae Checklist verwiesen, die wiederum zu Eutrochium fistulosum als gültigem Namen führt und dort angibt, welche wesentlichen Quellen diesen Namen entweder als gültig (Preliminary Checklist of North American Compositae, Flora of North America) oder als Synomym (World Compositae Checklist) führen.

Da die nordamerikanischen Botaniker sich offenbar auf Eutrochium festgelegt haben und die zugehörigen Arten ausschließlich dort verbreitet sind, wird sich kaum jemand für eine Rücknahme der Gattung und des Namens stark machen. Die molekulargenetischen Erkenntnisse scheinen ebenfalls eine Abspaltung als eigene Gattung nahezulegen, die sich darin aber durchaus als nächste verwandte zu Eupatorium zeigt. Eine Konservierung des Namens Eupatorium für die betreffenden Arten kommt ebenfalls nicht in Frage, weil der ja durch gut umrissene Arten belegt ist. Außerdem dürfte die gärtnerische Bedeutung kaum so wesentlich sein, dass sie Regelabweichungen in der botanischen Nomenklatur rechtfertigt.

[lerchenzorn]

... den Unterschied zwischen E. maculatum, E- fistulosum  und anderen gärtnerischen Artzuordnungen habe eh nie verstanden.

Die Unterscheidung der Arten in Eutrochium sollte, wenn man die Merkmale der Flora of North America zugrunde legt, nicht allzu kompliziert sein, anders als bei Eupatorium im engeren Sinne. Allerdings habe ich keinen Einblick, ob in den kultivierten Sorten eventuell durch Hybridisierung Merkmale so verwaschen sind, dass es eine Artzuordnung erschweren könnte. Ich habe einfach keine Gelegenheit, diese Riesen zu verwenden.

[Staudo]

Und ist es hilfreich für die gärtnerische Nomenklatur?

Nein. Die gärtnerische Nomenklatur dient der Kommunikation zwischen Pflanzenproduzenten und -verwendern. Diese Kommunikation sollte man von wissenschaftlichen Erörterungen trennen.

[troll13]

Im Prinzip stimme ich dem ja voll zu, wenn man sich denn in Gärtnerkreisen einigen  könnte, wie eine Sorte zugeordnet werden soll. An das Durcheinander von E. fistuolosum und E. maculatum bei 'Riesenschirm', Glutball' und Co. habe ich mich ja nun langsam gewöhnt.

Bei 'Baby Joe' wird nun jedoch mit Euparorium dubium noch eine weitere Sau durchs Dorf getrieben. Der größte Witz dabei ist, dass der Züchter im Pflanzenpatent Euupatorium purpureum als Herkunft angibt.

Konsequenz geht anders...

Das was ich unter dem Namen E purpureum als "Wildform" seit vielen Jahren im Garten habe, wird allerdings etwas höher als die bei 'Baby Joe' angegebnen 80 cm. Hier sollte vielleicht einmal nachschauen, ob die Stängel hohl sind.

[troll13]

Während 'Baby Joe' wohl offensichtlich nichts anderes ist als das, was wir unter dem Namen E. purpureum kennen, hat die von Krokosmian genannten 'Pantom' nach Aussage des  Züchters wohl eine kompliziertere Herkunft. Im Pflanzenpatent wird eine Mehrfachkreuzung von E. maculatum 'Atropurpureum' mit E. rugosum genannt. (Also ein echter "Riese" mit einem "Zwerg" )

Wobei wir dann wieder bei der gärtnerischen Kritik an den "botanischen" Nomenklaturändererungen wären. Wenn zwei so unterschiedliche Arten sich kreuzen und zudem auch noch fruchtbare Nachkommen produzieren, die man wiederum mit einem Großelternteil kreuzen kann, scheint es eine mehr als enge Verwandschaft zu geben.

Also... warum lassen wir es "gärtnerisch" nicht einfach bei den überlieferten Gattungs- und Artbezeichnungen, sofern wir botanisch nicht völlig daneben liegen. Und warum übernehmen wir nicht die Abstammungsangaben des Züchters sondern führen einen neuen Artnamen ein, der im Sortiment für zusätzliche Verwirrung sorgt.

[pearl]

'Baby Joe' wird wie in deinem link oben im Missouri Botanical Garden Plant Finder Eutrochium dubium genannt. Mit dem amerikanischen Namen Joe Pye weed. Es ist eine kleinwüchsiges Kultivart des großen Joe Pye weed.

"Noteworthy Characteristics

Eutrochium dubium, commonly known as coastal plain Joe Pye weed, is a coarse, herbaceous perennial that typically grows to 3-5’ tall and to 2-4’ wide on purple-spotted stems clad with ovate, coarsely-toothed, strongly three-veined leaves (to 6” long) arranged in whorls of 3-4. This is a wetland species which is native primarily to sandy swamps, riverbanks and moist thickets in Eastern North America from Nova Scotia and Maine south along the coastal plain to South Carolina and Alabama. Small disk flowers (rays absent) ranging in color from pale pink to dark purple bloom in corymbiform, dome-shaped clusters (4-7” across) from July to September.

This plant has been moved from the genus Eupatorium to the genus Eutrochium. Eupatorium dubium is a synonym.

Genus name is derived from the Greek words eu meaning well and troche meaning wheel-like in reference to the whorled leaves.

Specific epithet from Latin means doubtful.

Joe Pye was reportedly an Indian herbalist and healer from the New England area.

‘Baby Joe’ is a more compact cultivar than the species, typically growing in a clump to 2-3’ tall and to 1-2’ wide. Patent information states that it is the result of a cross-pollination of two unnamed selections of Eupatorium purpureum (now attributed to Eutrochium dubium) which was discovered as a single flowering plant grown in a controlled greenhouse environment in Rijpwetering, The Netherlands in September of 2003. U.S. Plant Patent PP20,320 was issued September 15, 2009. The unique characteristics of ‘Baby Joe’ as set out in the plant patent documents are: (1) upright and relatively compact plant habit, (2) moderately vigorous growth habit, (3) freely flowering habit, (4) large grayed purple-colored inflorescences and (5) strong and upright peduncles."

Eutrochium in der plant list:

Eutrochium dubium (Willd. ex Poir.) E.E.Lamont

Eutrochium fistulosum (Barratt) E.E.Lamont

Eutrochium maculatum (L.) E.E.Lamont

Eutrochium maculatum var. bruneri (A.Gray) E.E.Lamont

Eutrochium maculatum var. foliosum (Fernald) E.E.Lamont

Eutrochium purpureum (L.) E.E.Lamont

Eutrochium purpureum var. holzingeri (Rydb.) E.E.Lamont

Eutrochium steelei (E.E.Lamont) E.E.Lamont

Da sieht man, dass der Autorenname entscheidend wichtig ist. Ohne den Autorenname keine nomenklatorische Zuordnung von Taxons.

Eric E. Lamont vom New York Botanical Garden hat uns den Namen eingebrockt:
 Asteraceae Eutrochium dubium ( Willd. ex Poir. ) E.E.Lamont
Sida 21(2): 901. 2004 [28 Dec 2004]
Sida; Contributions to Botany. Dallas; Fort Worth, TX

Publikationsliste von Eric E. Lamont.

Alles interessant, aber für uns nicht relevant. Ich sagte es immer wieder und werde müde es zu wiederholen. Die Gepflogenheiten in akademischen Kreisen, der Publikationsdruck, der Forschergeist, das Mitteilungsbedürfnis, die Kommunikationspraxis, der ganze akademische Betrieb verlangt und bringt es mit sich, dass immer wieder neue Namen auftauchen und alte verschwinden.

Das ist toxonomischer Stoffwechsel. Die Wesensnatur der Pflanze uns gegenüber hat damit nichts zu tun.