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[b-hoernchen]

Ich habe mal die Dosierungsempfehlungen von Präparaten mit Difenoconazol verglichen - wohlgemerkt für die jeweils gleichen Indikationen (Schorf, Birnengitterrost, Kräuselkrankheit, Monilia im Obstanbau).

1. Duaxo Universal Pilzfrei - das Mittel für den Haus- und Kleingarten:
Wirkstoffgehalt: 16,7g Difenoconazol/l;
Empfohlene Konzentration: 3ml/l Spritzbrühe - das entspricht ca. 50mg Wirkstoff je Liter Spritzbrühe; 1 Liter Spritzbrühe wird für 27m² je Meter Kronenhöhe empfohlen -> das ergibt eine Menge von ca. 1,86mg je m² und Meter Kronenhöhe; Für 2,5m hohe Spalierbäume ergibt sich daraus eine Wirkstoffmenge von ca. 4,64mg/m²;

2. Score 250 EC (ein Profimittel):
Wirkstoffgehalt: 250g Difenoconazol/l;
Empfohlene Konzentration: 0,075l/ha und Meter Kronenhöhe - das entspricht 1,875mg Wirkstoff je m² und Meter Kronenhöhe, also in etwa genauso viel wie bei Duaxo;

3. Tores 250 EC (ein Profimittel):
Wirkstoffgehalt: 250g Difenoconazol/l;
Empfohlene Konzentration: 0,2l/ha bei 600l Spritzbrühe je ha - das entspricht einer Wirkstoffkonzentration von ca. 83mg/l Spritzbrühe und einer Menge von 5mg ausgebrachtem Wirkstoff je m², also in etwa der Menge, die sich bei 2,5 Meter angenommener Kronenhöhe für die beiden erstgenannten Präparate ergibt.

Ich frage mich gerade, ob eine Kombination mit Azoxystrobin, wie sie bei Amistar Gold (Profimettel) oder Scorpion 325 SC eingestzt wird, auch im Kern- und Steinobstanbau sinnvoll wäre als Vorbeugung gegen Resistenzen.

[Staudo]

So genau kenne ich mich nicht aus. Besser als Kombinationen sind abwechselnde Spritzungen mit Wirkstoffen unterschiedlicher Wirkstoffgruppen.

[thuja thujon]

Du sprichst da ein sehr komplexes Thema an, hier gibt es auch einige recht aktuelle Änderungen um in dem Wust ein bisschen mehr die verschiedenen interessen zu berücksichtigen.
Bei Neuzulassungen wird jetzt die Aufwandmenge auf die bezugsgröße laubwandfläche angegeben. Der Wasseranteil hat schon immer variiert und ist irrellevant. Konzentrationsangaben wie beim Hobbygärtnermittel Duaxo sind das falscheste was man machen kann.
Hierzu vielleicht ein kurzer Flyer, wir können das auch gerne ausführlicher diskutieren, wirft ja viele Fragen auf: https://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/ALL/F1663FCA486EBFA3C1257B39004A8C6C/$FILE/Laubwanddosierung.pdf

Eine Mischung aus Azoxystrobin und Difenoconazol wird nicht vorteilhafter sein. Um Resistenzen zu vermeiden, sollte es Spritzabfolgen geben. Vor allem mit nur einem einzigen resistenzgefährdeten Wirkstoff (beiden von dir genannten sind es) pro Vermehrungszyklus des Pilzes und das wesentliche Prozedere mit nicht resistenzgefährdeten Kontaktmitteln.

Hast du schon mal Obstbauwarndienste mit Empfehlungen übers Jahr verfolgt?

[b-hoernchen]

Konzentrationsangaben wie beim Hobbygärtnermittel Duaxo sind das falscheste was man machen kann.

Das kann ich nicht nachvollziehen - schließlich ist es ja die Konzentration, die "tötet". Auf einem Blatt kann schließlich nicht unbegrenzt Spritzmittel haften bleiben, stimmt die Konzentration nicht, reicht eventuell die Dosis am Ende nicht.

Hast du schon mal Obstbauwarndienste mit Empfehlungen übers Jahr verfolgt?

Nein, soweit bin ich noch nicht gegangen - zumal viel vom lokalen Wetter des jeweiligen Jahres abhängt. Ich krieg zwar an und an mal entsprechende mails, finde die aber recht "altbacken" in ihren Empfehlungen - marssonina coronaria haben die anscheinend überhaupt nicht auf dem Schirm (für mich einer der Hauptgründe ein Fungizid zu spritzen) - lese die deshalb kaum noch ... - aber Warndienste wären ein eigenes Thema .

Letztes Jahr, nachdem ich 2018 mehrere Birnbäume verloren hatte und Schwarzfleckenkrankheit umging, habe ich Duaxo mit Kupfer kombiniert - Ergebnis keine Abgänge 2019, keine Schwarzfleckenkrankheit. Ob's auch dem Resistenzmanagement gegen BGR dient -? Vermutlich, aber Kupfer ist halt ein persistentes Zeugs im Boden; will ich minimieren, wo immer ich kann... .

Willkommen wäre also weitere Vorschläge zum Abwechseln mit Duaxo.

[thuja thujon]

Konzentrationsangaben wie beim Hobbygärtnermittel Duaxo sind das falscheste was man machen kann.

Das kann ich nicht nachvollziehen - schließlich ist es ja die Konzentration, die "tötet". Auf einem Blatt kann schließlich nicht unbegrenzt Spritzmittel haften bleiben, stimmt die Konzentration nicht, reicht eventuell die Dosis am Ende nicht.

Nein, die Konzentration tötet nicht, das Wasser von den Minitropfen verdampft zu schnell als das die Zeit ausreichen würde. Duaxo ist ein systemisches Mittel, kurativ.
Du spritzt es, egal mit wieviel bzw besser sowenig Wasser wie möglich und mit grobtropfiger Düse, hauptsache es tropft nichts ab, das Wasser verdunstet, es bleibt der Wirkstoff übrig. Genauer: wenn du gespritzt hast, ist die Spritzbrühe, in diesem Fall eine Emulsion, auf dem Blatt. Spreitmittel verbreitern die Tropfen, so das eine möglichst große Fläche des Blattes mit der Spritzbrühe benetzt wird. Während das Wasser verdunstet und durch die zugesetzten Feuchthaltemittel im Produkt bleibt der Wirkstoff in dem organischen Lösemittelteil der Emulsion in Lösung und kann so in die Wachsschicht der Blätter diffundieren. Von dort aus verteilt er sich weiter in der Pflanze um schließlich am Zielort bei Gelegenheit zu wirken. (systemisch). Nach 5 Minuten ist jedenfalls häufig die Spritzbrühe wegverdunstet, der Wirkstoff aber oft erst nach 1-2h oder noch länger `eingezogen´, so das er Regenfest ist.

Bei Kontaktmitteln, die nicht von der Pflanze aufgenommen werden, werden Adjuvantien in der Formulierung zugesetzt, damit sie Regenstabil sind, sich aber wieder ausreichend lösen, um zB bei Tau oder Regen wieder in Lösung zu gehen damit sie auf die Pilze wirken können. Als ungelöste Kristalle auf dem Blatt wirken die Wirkstoffe nicht.

Warndienst: Ich verlinke dir mal das Basisheft, auf diesem bauen Warndienste auf. Ist ein 84 Seiten pdf.
https://ltz.landwirtschaft-bw.de/pb/site/pbs-bw-new/get/documents/MLR.LEL/PB5Documents/ltz_ka/Kulturpflanzen/Obstbau/Pflanzenschutz/Integierter%20Pflanzenschutz_DL/Integrierter%20Pflanzenschutz_Erwerbsobstbau.pdf?attachment=true

[b-hoernchen]

Nein, die Konzentration tötet nicht, ..
Du spritzt es, egal mit wieviel bzw besser sowenig Wasser wie möglich und mit grobtropfiger Düse, hauptsache es tropft nichts ab,

Deine Einwände beruhen auf der (theoretischen) Annahme, dass die Pflanze das Mittel tatsächlich gleichmäßig aufnehmen kann unabhängig von der lokalen Konzentration nach dem Verdunsten der Verdünungsmittel und darauf, dass der Wirkstoff dann tatsächlich gleichmäßig "im System" verteilt wird.

Ich hab' da meine Zweifel.

Für die Bekämpfung von Blattpilzen hättest du auf alle Fälle die höchste Konzentration auf dem Blatt nach dem Verdunsten des Verdünnungsmittels - eine höhere Wirkstoffkonzentration erzielst du bestimmt auch nicht mehr nach systemischer Aufnahme und Verdünnung durch die Pflanzensäfte, die Konzentration in der Pflanze dürfte dann eher um Größenordnungen darunter liegen, was du auf dem Blatt durch sorgfältiges Spritzen erreichen kannst.

Und wenn die Konzentration in der Brühe zu gering ist, bekommst du auch bei vollständiger Benetzung der Blätter nicht genug Wirkstoff in die Pflanze.

Bei Bekämpfung von Taphrina deformans (Kräuselkrankheit bei Pfirsichen) dürfte systemische Aufnahme sowieso kaum eine Rolle spielen.

[ringelnatz]

Was dafür spricht, dass es aufgenommen wird, ist die Tatsache, dass es stark lipophil ist. Kenn mich da bei Pflanzen nicht so gut aus damit, aber ich die Wachsschicht wird auch lipophil sein und die Zellwände wahrscheinlich auch (?). Allerdings ist die Frage, wie stark es innerhalb der Wachsschicht diffundiert und auch wie schnell, bzw. diffundiert es auch aus dem restlichen Gewebe in zuvor nicht benetzte Wachsschichten?

Wo greifen denn die Pilzsporen das Blatt an? Wenn das komplette Blatt von einer Wachsschicht umgeben ist, in die der Pilz erst einsprossen muss und er dann auf den Wirkstoff trifft, ist die Wirkung ja eher nicht systemisch. Oder findet die Wirkung erst im Zellgewebe der Pflanze statt?

hochinteressant - Pharmakokinetik bei Pflanzen - gibts da Literatur/Infos dazu?

Wenn ich es richtig verstehe, brauche ich die "Verdünnung" mit Wasser eigentlich nur, um genug Volumen zu haben, alles zu benetzen.

[thuja thujon]

Meine Einwände beruhen auf den Meßergebnissen in Laboren, Gewächshäusern, Anwendungstechnikas, Freilandstudien, Praxiserfahrung und den Erfahrungen aus alledem. Ich beschäftige mich schon etwas länger mit solchen Themen.

Die Konzentration ist im Labor interessant, wenn man Enzymaktivität misst.
Im Modell Pflanze nicht mehr, da zu komplex. Hier gibts auch nicht eine einzige Konzentration, sondern der Wirkstoff reichert sich dort an, wo er am längsten zurückgehalten wird.
Die Dosierung auf der Packung ist letztlich nicht nur eine Frage der Biologie, sondern auch eine Frage der Anwendungstechnik, wird für die jeweilige Formulierung in Versuchen ermittelt. Je nach Formulierung (Produktname) kann der selbe Wirkstoffgehalt trotz gleicher Anwendung unterschiedlich wirksam sein.
Wieviel Druck, welche Düse, welche Gebläseunterstützung, welche Wasserhärte usw., da hat ein Mittelhersteller wenig Einfluss drauf, er kann nur sagen wieviel Mittel ausreichend viel ist bei praxisüblicher Anwendung.

Ringelnatz: richtig, du willst 19g Wirkstoff auf 10000m² mit Nutzpflanzen bewachsenem Acker gleichmäßig verteilen. Die Zielfläche ist dann wie groß? (Scherz, Fangfrage)

Ein Blatt hat mindestens 4 Barrieren bis zum ersten Leitbündel. 2 lipohlile und 2 hydrophile. Das komplette Blatt ist nicht von Wachs umgeben, die Atemöffnungen auf der Blattunterseite sind ungeschützt. Nach Regen ist die Wachsschicht oft `abgewaschen´, im Gewächshaus nicht wirklich ausgebildet. Literatur gibts viel dazu, aber meist etwas wissenschaftlicher/trockener als die Phytomedizin-Literatur und vor allem sehr speziell.
Kannst dir auch mal ein Filmchen zum Blatt und wo keimt was angucken: https://www.youtube.com/watch?v=fQCotMfO3gk

[b-hoernchen]

Wenn ich es richtig verstehe, brauche ich die "Verdünnung" mit Wasser eigentlich nur, um genug Volumen zu haben, alles zu benetzen.

Jein - Duaxokonzentrat (Wirkstoff gelöst in Propylenglykol) dürfte auch Verbrennungen verursachen.

Mein Eindruck - spritze ich nur den halben Birnbaum, ist auch nur der halbe Birnbaum geschützt - ich habe Zweifel, dass die in einem Teil des Baumes aufgenommenen Wirkstoffe tatsächlich den ganzen Baum in ausreichender Konzentration erreichen. Die Oberflächenkonzentration an der Spritzstelle auf dem Blatt erreichst du durch Verteilung im Baum sowieso nicht mehr an irgend einem anderen Pflanzenteil.

Und wenn ich mir vorstelle: 5mg Wirkstoff pro Quadratmeter Garten -ok, bei einem 5mg in einem Oberflächenfilm mag das vielleicht noch eine Wirkung entfalten, aber das nochmal runterverdünnen mit Pflanzensäften - irgendwann erreichen auch die besten Fungizide ihre Grenzen... .

Man bedenke - ein Kilo Erdkruste enthält im Mittel ca. 60 - 100mg Kupfer, und trotzdem wachsen Pilze im Boden... .

[thuja thujon]

b-hornchen, schau dir das Video auf Youtube doch auch mal an. Auch wenns dort kein Azol ist.

Wir reden bei Konzentration übrigens vom Nanomolaren Wirkbereich. Da gibts einige Nullen.

[ringelnatz]

Habe ein paar interessante Sachen dazu gefunden:
ein Buch
Pflanzenkrankheiten und Pflanzenschutz
von Horst Börner

kennt das jemand? glaub ich ganz gut um den genauen Wirkort und Mechnismus zu verstehen.


http://www.fao.org/fileadmin/templates/agphome/documents/Pests_Pesticides/JMPR/Evaluation07/Difenoconazole.pdf

hier sind ein paar interessante Untersuchungen zur Verstoffwechslung in tierischen und pflanzlichen Organismen zu finden.

Ich mag die wissenschaftliche Herangehensweise, also zu verstehen warum ich was wann mache. Aber ich glaube für dieses Hobby ist es mir unterm Strich doch zu aufwändig ein komplettes Botanikstudium anzugehen

freue mich trotzdem sehr über den Anspruch, der hier an den Tag gelegt wird! Toller Input!

[thuja thujon]

Wirkort und Mechanismus ist sehr chemisch, auch nicht so wirklich praxisrelevant. Da gehts um Taschen, Bindungsaffinität, Wasserbrücken usw. Hat relativ wenig Bedeutung für die Praxis.

Praktischer ist es zu verstehen, wie die Mittel angewendet und gewechselt werden. Also warum viel oder wenig Wasser, warum in den Abendstunden, warum vor dem Regen und nicht danach usw.

Da gibts kein einzelnes Buch um das zu verstehen. Agronomische Artikel ab und an mal lesen, Zeitschriften durchblättern, Leute Fragen, die sich damit auskennen.

[Daniel - reloaded]

Gehen wir doch mal ganz praktisch und zulassungskonform auf die Frage nach Alternativen ein:
Kurzum: im Kleingarten gibt es momentan keine.
Nach Wegfall von Bitertanol vor vielen Jahren und Myclobutanil vor einigen Jahren, hast du seit einigen Jahren schlicht keine legale Möglichkeit Schorf etc zu bekämpfen außer Difenoconazol. Und da das alles Azolwirkstoffe sind bzw waren, hattest du kurativ und systemisch auch noch nie Alternativen.
Mancozeb und Metiram als Dithiocarbamate und Kontaktmittel haben keine Zulassung im Kleingarten gegen Schorf mehr, Dithianon, Captan etc standen im Kleingarten nie zur Verfügung und werden es auch nie. Für Kupfer gilt das selbe wie für die Dithiocarbamate.

Zum Azoxystrobin: auch das hat keine Zulassung in Kernobst und das aus gutem Grund! Der Wirkstoff ist für einige Kernobstsorten nämlich absolut unerträglich, weshalb sogar empfohlen wird/wurde Messbecher etc mit denen Ortiva abgemessen oder ausgebracht wurde keinesfalls für Mittel im Kernobst zu verwenden. Das lässt du also besser bleiben!
Was bliebe wäre Schwefel mit den bekannten Risiken bezüglich Verträglichkeit und der nicht besonders berauschenden Wirkung oder eben Hydrogencarbonate. Offenbar durchaus brauchbare Wirkungsgrade bei vorbeugender Anwendung, sonst hätten Kumar und Co keine Zulassung als Fungizid gegen Schorf im Kernobst bekommen.
Chemische Fungizide im engeren Sinne, erst recht mit systemischer und kurativer Wirkung, hast du keine anderen im Kleingarten und wie lange Difenoconazol noch bleibt, steht in den Sternen (Substitutionskandidat).

[thuja thujon]

Schön zusammengefasst. Unterm Strich könnte man sagen, die aktuelle Situation im Haus und Kleingarten ermöglicht weder eine wirksame Bekämpfung von Schaderregern, noch ist Ansatzweise der Wille erkennbar, das Resistenzmanagment ermöglicht wird. 

Hobbyobst- oder Gemüsebauer sollten sich überlegen, ob sie damit einverstanden sind, über 90% der Ernte an Schädlinge und Krankheiten zu verlieren. Die Politik sollte sich fragen, ob die damit einhergehende Überdüngung unter den aktuellen Umweltdiskussionen noch toleriert werden kann oder ob nicht nur effektiver Pflanzenschutz im Hausgarten unmöglich gemacht werden sollte, sondern auch die Düngung.

Aus Naturschutzfachlicher Sicht würde ich mir wünschen, das die `unnachhaltigen´ Pflanzenschutzmittel aus dem Haus- und Kleingarten verschwinden, und dafür verträglichere und Nützlingsschonendere Mittel, wie sie aktuell im Profibereich ab und an vorkommen, Einzug in die Praxis der Kleingärten erhalten. So könnte man Resistenzmanagment betreiben, Krankheiten und Schädlinge etwas besser bekämpfen und damit auch wertvolle genetische Ressourcen wie alte Sorten am Leben erhalten.

Es wäre schade, wenn die aufgrund der derzeitigen Zulassungspolitik verloren gehen würden.
Mit Beamten einsparen ist der Entwicklung in der Phytomedizin nicht geholfen. Es sollte kein Argument sein, zuerst dort Stellen abzubauen und notwendige Zulassungen nicht zu forcieren, nur weil dies nicht notwendig ist, um die Maschinerie des Import und Export aufrecht zu erhalten bzw auszubauen.

Ich komme hier langsam an den Punkt erkennen zu müssen, das sich die Gesellschaft durch ihren Anspruch ihrer Lebensgrundlage beraubt. Merkt leider fast keiner...

[b-hoernchen]

Was bliebe wäre Schwefel mit den bekannten Risiken bezüglich Verträglichkeit und der nicht besonders berauschenden Wirkung oder eben Hydrogencarbonate. ...

Hat schon mal jemand Hydrogencarbonate gegen Birnengitterrost und Marssonina coronaria getestet und kann vielleicht etwas zur Wirksamkeit sagen?

Außerdem dürfte Hydrogencarbonate anwenden auch bedeuten, nach jedem Regen neu auftragen?