Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
News: Wer im Glashaus sitzt sollte im Keller pinkeln gehen! ;)  (dmks)
Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
27. April 2024, 11:47:11
Erweiterte Suche  
News: Wer im Glashaus sitzt sollte im Keller pinkeln gehen! ;)  (dmks)

Neuigkeiten:

|21|9|... bin ich wieder reumütig bei ihr gelandet, obwohl auch die Berner Landfrauen nicht schlecht waren. Aber Hilde ist bei uns die erste Wahl. (Anonymes Zitat aus einem Fachthread)

Seiten: [1]   nach unten

Autor Thema: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut  (Gelesen 3884 mal)

Witan

  • Full Member
  • ***
  • Online Online
  • Beiträge: 312
  • Mittelhessen (Lahn Dill Kreis)
Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« am: 14. Februar 2021, 23:42:56 »

Hallo,

ich habe nun schon oft nebenbei mitbekommen, dass es bei samenfesten Saatgut (z.B. von Tomaten) oder auch bei Ausläufern (von z.B. Erdbeeren) nötig sei, nach einigen Jahren der konstanten eigenen Weitervermehrung, auf neues, frisches Saatgut bzw. neue Erdbeerpflanzen aus dem Handel zurückzugreifen. Die Begründung hierfür war zumeist, dass die Qualität der Pflanzen nachließe bzw. das Saatgut einfach durch Inzucht verkommen würde.

Sprich würde ich von meinen Erdbeerpflanzen alle 3 Jahre über mehrere Jahre immer wieder auf neue Ausläufer zurückgreifen oder jährlich eigenes Saatgut von meinen samenfesten Tomaten beziehen, würde ich irgendwann minderwertige Pflanzen erhalten und gezwungen sein, neues Pflanzmaterial zu kaufen.

Ich habe nie so ganz verstanden, was wirklich dahintersteckt und würde mich sehr freuen, wenn mich hier jemand aufklären könnte. Insbesondere verstehe ich nicht, was genau Profis dann anders machen, um diese Entwicklung zu verhindern.

Vielen Dank für jede Hilfe!
Gespeichert

partisanengärtner

  • Moderator
  • Master Member
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 18788
  • Qualitatives Wachstum hat keine Grenzen. 6b
    • künstler Gartenkunst etc.
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #1 am: 16. Februar 2021, 17:40:51 »

Das ist im wesentlichen gelogen oder zumindest sehr übertrieben. Wenn es nur einzelne Gärtner gäbe die auch Saatgut nicht austauschen wäre ich geneigt dem ein wenig Glauben zu schenken.

Aber wenn die Selektion nicht aus einer ausreichend großen Nachkommenmenge stattfindet oder gar immer nur mit sehr wenigen Exemplaren stattfindet, ist eine Verarmung des Erbgutes natürlich. Das muß nicht unbedingt schädlich sein, durch Inzucht kann man Merkmale festigen und Erbkrankheiten ausmerzen. Bei guter Auslese, wobei Tomaten in den meisten Fällen eh nur duch selbstbestäubung Samen ansetzen. Da ist eine Auskreuzung wenig hilfreich.
F1 Sorten sind das Ergebnis sehr strenger Inzuchtlinien, die eine Vitalitätsverbesserung in der jeweiligen Kreuzungsgeneration durch den sogenannten Heterosiseffekt, haben.

Standortangepasste Selektion kann der Handel natürlich nicht erbringen, da ist bei harter Selektion auf gewünschte Merkmale und Gesundheit durch eine Gärtnergruppe überlegen.

Alte Sorten können im LAufe der Zeit diverse Pathogene wie Viren, Bakterien und andere ansammeln. Wenn man das gut überwacht und nur von den wüchsigsten vermehrt und das auch mehrere tun kann das sicher gutgehen. Alle sehr alten Sorten sind so über Jahrtausende erhalten und verbessert worden.

Mit modernen Vermehrungs und Kontrollmethoden kann man das auch schneller und bequemer haben. Dann kauft man sein Virenfreies gesundes Veredelungsmaterial. Das genaue hinschauen verlernt man halt solange keine App dafür vorhanden ist.

Man muss natürlich auch bedenken das durch die Globalisierung Krankheiten eine enorm weite Verbreitung finden. Einen Pflaumenbaum veredeln und dann nach Jahren feststellen das dieser verseucht ist (und entsorgt werden muß) kann man halt durch zertifiziert krankheitsfreies Veredelungmaterial vermeiden. Es lohnt sich also auch für den Einzelnen sowas zu kaufen.

« Letzte Änderung: 16. Februar 2021, 17:45:48 von partisanengärtner »
Gespeichert
Wer zuviel jätet raubt sich manche Überraschung.

Axel

Nemesia Elfensp.

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 4078
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #2 am: 16. Februar 2021, 19:39:18 »

............
ich habe nun schon oft nebenbei mitbekommen,..................... bei Ausläufern (von z.B. Erdbeeren) nötig sei, nach einigen Jahren der konstanten eigenen Weitervermehrung, auf neues, frisches Saatgut bzw. neue Erdbeerpflanzen aus dem Handel zurückzugreifen. Die Begründung hierfür war zumeist, dass die Qualität der Pflanzen nachließe
Sprich würde ich von meinen Erdbeerpflanzen alle 3 Jahre über mehrere Jahre immer wieder auf neue Ausläufer zurückgreifen oder jährlich eigenes Saatgut von meinen samenfesten Tomaten beziehen, würde ich irgendwann minderwertige Pflanzen erhalten und gezwungen sein, neues Pflanzmaterial zu kaufen.
Hier kann ich Dir aus meiner Erfahrung sagen, dasss es durchaus möglich ist, auch über viele Jahre eine Erdbeersorte im eigenen Bestand gesund zu erhalten - vorausgesetzt, der Gärtner/die Gärtnerin wendet sich dem Thema ernsthaft zu. Das gärtnerische Wissen will dann erweitert werden, es muss gut beobachtet werden. Es ist dann einiges zu beachten.

Und nicht weit von uns gibt es einen erfolgreichen Biolandbetrieb, welcher die Erdbeersorte der Grossmutter und Hofgründerin, als Aushängeschild für den Betrieb nutzt. Der Sortenname ist unbekannt, der Ertrag ist vorhanden. Der Bestand ist gesund und die Sorte ist jedes Jahr wegen ihrer Schmackhaftigkeit ein Geheimtip.

Es geht also durchaus.






« Letzte Änderung: 16. Februar 2021, 19:42:19 von Nemesia Elfensp. »
Gespeichert
Wir haben nur dieses eine Leben.

Witan

  • Full Member
  • ***
  • Online Online
  • Beiträge: 312
  • Mittelhessen (Lahn Dill Kreis)
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #3 am: 17. Februar 2021, 18:01:20 »

Vielen Dank für die Antworten! Ich hatte selber so meinen Zweifel, was diese Aussagen betrifft und freue mich hier nun Bestätigung für die Berechtigung jener Zweifel gefunden zu haben.

Zitat
Alte Sorten können im LAufe der Zeit diverse Pathogene wie Viren, Bakterien und andere ansammeln. Wenn man das gut überwacht und nur von den wüchsigsten vermehrt und das auch mehrere tun kann das sicher gutgehen. Alle sehr alten Sorten sind so über Jahrtausende erhalten und verbessert worden.

Ich achte natürlich so gut ich kann darauf nur von den gesündesten und wüchsigsten Pflanzen Saatgut/Stecklinge/Ausläufer zu entnehmen, zeitgleich war ich mir unsicher bzw. hatte Sorge vor Krankheitserregern etc., die keine offensichtliche Spuren hinterlassen, aber auf Dauer das Saatgut verkommen lassen würden.

Zitat
Hier kann ich Dir aus meiner Erfahrung sagen, dasss es durchaus möglich ist, auch über viele Jahre eine Erdbeersorte im eigenen Bestand gesund zu erhalten - vorausgesetzt, der Gärtner/die Gärtnerin wendet sich dem Thema ernsthaft zu. Das gärtnerische Wissen will dann erweitert werden, es muss gut beobachtet werden. Es ist dann einiges zu beachten.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir einige Tipps geben könntest, wie ich es schaffe jene Gesundheit bei meinen Erdbeerpflanzen zu gewährleisten. Ich selber besitze leider keine große Anbaufläche, habe jedoch eine große Betonfläche, auf der ich über 50 große Mörtelwannen als Pflanztopf verwende. Mein Ziel ist es in diesen die sonst nicht erhältliche Sorte "Mieze Schindler" für den großangelegten Eigenbedarf zu kultivieren. Ich habe nach anderen Sorten gesucht, keine kam jedoch an den Geschmack der "Mieze Schindler" ran. Ich werde zwar dieses Jahr paar wenige Pflanzen der "Renaissance" und "Neuen Mieze" versuchen, bin da aber skeptisch. Zur Befruchtung besitze ich zudem einige "Mara des Bois".

Mein Problem ist nun, dass zwar gut tragen, dann im Verlauf des Jahres die meisten Erdbeerpflanzen aber absterben oder nur noch mickrig weiterwachsen. Ich nutze bereits extra eine gute Drainage und nur teure Pflanzerde, die wohl für Erbeeren gut geeignet sein soll, dennoch kommt es stetig zu einem Krankheitsbefall (falscher Mehltau, Pflanzen, die einfach ohne für mich zu identifizierende Gründe verwelken und absterben und ein extremer Befall von Engerlingen, vermutlich des Dickmaulrüsslers, aber da bin ich mir auch nicht 100% sicher und hab da Proben an ein Institut geschickt, bisher jedoch ohne Rückmeldung).

Ich habe mir daher für dieses Jahr vorgenommen, mit Mischkulturen zu arbeiten, Knoblauch und Zwiebeln und kleinwüchsiger Tagetes in die Wannen als Begleitbepflanzung zu setzen, die Erde mit Nematoden von den Engerlingen zu befreien und Vorsorgend mit den verschiedensten Jauchen zu arbeiten... ich weiß aber nicht ob dem ausreichend ist, bisher muss ich sagen hatte ich wirklich viele Probleme mit dem Erdbeeranbau und wäre fast soweit es hinzuschmeißen, wäre da nicht der besondere Geschmack der Mieze Schindler, den ich sonst nirgends mehr vorfinde.

Zitat
Und nicht weit von uns gibt es einen erfolgreichen Biolandbetrieb, welcher die Erdbeersorte der Grossmutter und Hofgründerin, als Aushängeschild für den Betrieb nutzt. Der Sortenname ist unbekannt, der Ertrag ist vorhanden. Der Bestand ist gesund und die Sorte ist jedes Jahr wegen ihrer Schmackhaftigkeit ein Geheimtip.

Dürfte ich fragen, ob jene Sorte geschmacklich an der Mieze Schindler ähnelt? Ich bin stetig auf der Suche nach der bestschmeckensten Erdbeersorte für mich persönlich.
Gespeichert

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 16928
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #4 am: 17. Februar 2021, 18:13:52 »

Standortangepasste Selektion kann der Handel natürlich nicht erbringen, da ist bei harter Selektion auf gewünschte Merkmale und Gesundheit durch eine Gärtnergruppe überlegen.
Dem möchte ich widersprechen. Auch der Handel bietet Standortangepasste Sorten an, vielleicht seltener für den Hobbybereich, sondern eher für den Profibereich. Das können durchaus auch extra für diese Region gezüchtete F1-Hybriden sein.
Manche damals an Regionale Verhältnisse angepasste Landsorten haben heute Schwierigkeiten, die letzten 30 Jahre war das Wetter etwas zu anders als vor 100 Jahren, auch bei den Schädlingen und Krankheiten sind neue dazugekommen.

@Witan: vielleicht hilft dir für den Einstieg ein Buch, zB `Handbuch Samengärtnerei´ Löwenzahnverlag.
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 16928
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #5 am: 17. Februar 2021, 18:18:23 »

Zur Mieze Schindler: von kranken Beständen vermehren und auslesen ist nicht ganz ohne.

Hier kosten 20 Stück 13€: https://erdbeerprofi.de/mieze-schindler-erdbeerpflanzen
Nicht der einzige Anbieter, die ist also noch sehr gut zu bekommen.
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

Witan

  • Full Member
  • ***
  • Online Online
  • Beiträge: 312
  • Mittelhessen (Lahn Dill Kreis)
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #6 am: 17. Februar 2021, 19:57:39 »

Zitat
Zur Mieze Schindler: von kranken Beständen vermehren und auslesen ist nicht ganz ohne.

Hier kosten 20 Stück 13€: https://erdbeerprofi.de/mieze-schindler-erdbeerpflanzen
Nicht der einzige Anbieter, die ist also noch sehr gut zu bekommen.

Verzeihung, da habe ich mich wohl nicht richtig ausgedrückt:

Ich vermehre natürlich nicht aus den kranken Beständen weiter. Ich hatte die Pflanzen bereits 2019 bei Erdbeerprofi geordert und auch bereits für diese Jahr dort eine neue Bestellung für 200 Pflanzen angelegt. Ich würde mir halt nur gerne ersparen auf Dauer jedes Jahr neue Frigopflanzen zu bestellen und die Probleme irgendwie in den Griff zu bekommen.

Ich habe zuvor auch schon die verschiedensten Erdbeersorten bei Deaflora und Manfred Hans (der ja inzwischen wohl verstorben ist) geordert. Ich musste jedoch feststellen , dass keiner der dort angebotenen alten Sorten der Mieze Schindler geschmacklich das Wasser reichen konnte.

Gespeichert

dmks

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3869
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #7 am: 17. Februar 2021, 20:18:07 »

Ich habe nie so ganz verstanden, was wirklich dahintersteckt und würde mich sehr freuen, wenn mich hier jemand aufklären könnte. Insbesondere verstehe ich nicht, was genau Profis dann anders machen, um diese Entwicklung zu verhindern.

Ohne jetzt alle Beiträge zu lesen: Es gibt erstmal neben der "Neuzüchzung" auch von vielen unbemerkt die "Erhaltungszüchtung" welche eben Abweichungen oder Mutationen permanent ausschließt. Also anders als bei heimische Nachzuchten werden Veränderungen in gewerblichen Nachzuchten rausselektiert. Das geht inzwischen bis zum 'Genetischen Fingerprint' und stellt sicher, daß bei Vermehrungsmaterial auch diverse Abweichungen erkannt und entfernt werden.
Gespeichert
Es gibt keine 'guten' oder 'schlechten' Zeiten.
Es ist immer genau jetzt die Zeit etwas zu tun!

Nemesia Elfensp.

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 4078

Hier kosten 20 Stück 13€: https://erdbeerprofi.de/mieze-schindler-erdbeerpflanzen
Nicht der einzige Anbieter, die ist also noch sehr gut zu bekommen.
ich würde meine, dass es gut ist, auch in andere Ursachenrichtungen zu frage:

  • sind Pflanzen gesund?
  • ist der Boden gesund?
  • wird über das Gartengerät übertrage?
  • gibt es andere Pflanzen, die eine Erdbeerkrankheit unterhalten?

Es ist eben keine Lösung immer wieder neue gesunde Erdbeerpflanzen vom Fachmann einzukaufen, wenn andere Hintergünde unbedacht beleiben. Damit würde das Problem bestehen bleiben.




Gespeichert
Wir haben nur dieses eine Leben.

Witan

  • Full Member
  • ***
  • Online Online
  • Beiträge: 312
  • Mittelhessen (Lahn Dill Kreis)
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #9 am: 17. Februar 2021, 20:49:36 »

Zitat
sind Pflanzen gesund?
ist der Boden gesund?
wird über das Gartengerät übertrage?
gibt es andere Pflanzen, die eine Erdbeerkrankheit unterhalten?

Es ist eben keine Lösung immer wieder neue gesunde Erdbeerpflanzen vom Fachmann einzukaufen, wenn andere Hintergründe unbedacht belieben. Damit würde das Problem bestehen bleiben.

Zu Punkt 1: Die Pflanzen habe ich als Frigopflanzen bekommen, sahen dementsprechend kümmerlich aus, aber das ist wohl bei Frigopflanzen normal, einige wenige treiben nicht aus, andere jedoch sehr gut und tragen dann auch ordentlich.

Zu Punkt 2: Noch vor der Ernte verwelken ohne Vorwarnung oft ganze Pflanzenreihen, da habe ich bereits einige Experten kontaktiert, von verseuchter Gartenerde (Verticilliumwelke) bis hin zu zu vielen Bodensalzen in der Gartenerde und zu viel Nässe (Einbau von fachgerechter Drainage) wurde alles angesprochen... ich habe deswegen die gesamte Erde vergangenes Jahr ausgetauscht und es dieses Jahr mit neuer, empfohlener Erde versucht (das dem extrem kostspielig war muss ich wohl nicht sagen) Dennoch blieben genau dieselben Probleme auch 2020 erhalten, darunter jetzt auch vermehrt Engerlinge, die die gesamten Wurzeln weggefressen haben und als ich es gemerkt habe, es schon zu spät war.

Zu Punkt 3: Ich hatte 2020 auch extra komplett neue Gartengeräte angelegt, extra sauber geführt...

Zu Punkt 4: Ich wüsste nicht welche andere Pflanzen die Krankheiten übertragen sollten... die Erdbeeren stehen separat in den Wannen, abgetrennt von anderen Pflanzen die in direkten Mutterboden gepflanzt sind. Natürlich könnte sich über die Luft etwas übertragen, aber ich habe keine kranken Pflanzen in der Nähe beobachten können. Um ehrlich zu sein führe ich verschiedene Pflanzenkulturen und ich habe eigentlich mit keiner nennenswerte Probleme, nur mit den Erdbeeren, die ja oft als Anfängerpflanze beworben werden, was ich Mal so gar nicht bestätigen kann in meinem Fall.

Gespeichert

Nemesia Elfensp.

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 4078
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #10 am: 17. Februar 2021, 22:39:06 »

Hallo Witan,
ja, ich kann mich noch sehr gut an Deinen Erdbeerfaden erinnern.
Vielleicht wäre es empfehlenswert dort zu dem Thema weiter zu schreiben?

LG
Gespeichert
Wir haben nur dieses eine Leben.

Witan

  • Full Member
  • ***
  • Online Online
  • Beiträge: 312
  • Mittelhessen (Lahn Dill Kreis)
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #11 am: 18. Februar 2021, 20:29:55 »

Zitat
Hallo Witan,
ja, ich kann mich noch sehr gut an Deinen Erdbeerfaden erinnern.
Vielleicht wäre es empfehlenswert dort zu dem Thema weiter zu schreiben?

Oh fand es gerade einfach nur Interessant, dass du dich noch an diesen Thread von mir zu den Erdbeeren erinnern konntest^^
Ja, ich denke ich setze da vielleicht Mal beizeiten wieder an. Bin mir zwar unsicher, ob mir da noch jemand helfen könnte, immerhin habe ich jetzt schon eine ganze Menge ausprobiert, aber ja dieses Thread hier sollte sowieso einem anderem Thema gewidmet sein.
Gespeichert

partisanengärtner

  • Moderator
  • Master Member
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 18788
  • Qualitatives Wachstum hat keine Grenzen. 6b
    • künstler Gartenkunst etc.
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #12 am: 28. Februar 2021, 19:32:19 »

Wenn Du mal ein paar Fotos Deiner Engerlinge zeigen würdest könnte man zum Beispiel einen Befall von Rosenkäferengerlingen auschließen. Auch der Dickmaulrüsslerengerling lässt sich relativ sicher erkennen.

Die Rosenkäfer sind im freien Boden keine Schädlinge aber in Pflanzkübeln und Töpfen führen sie oft zu starken Ausfällen. Besonders bei Erden die zellulosereich sind. Früher war dieser extrem schöne Käfer recht selten. Die Engerlinge bewohnen meist faulendes Laubholz.

Allerdings hat der Rosenkäfer sich die letzten Jahrzehnte erheblich ausgebreitet und damit in Behältern die Schadschwelle erreicht.
Diese Käfer sind sehr flugtüchtig. Im Gegensatz zum Dickmaulrüssler der überhaupt nicht fliegen kann.
Bei günstigen Käferbedingungen wirst Du kaum eigene  gesunde Ableger im Sommer nehmen können.

Was Thuja Thujon als standortangepasst empfindet ist ein wenig undifferenzierter als meine Definition auf meinem Boden und meinem Kleinklima im Garten. Das ist halt nicht standardisiert wie die Ertragssorten im Handel. Deren Haltbarkeit ist mehr und mehr zeitlich limitiert, da sich Pathogene und tierische Schädlinge bei standartisiertem Massenanbau in Monokultur schnell über die vorübergehend erzielten Resistenzen hinwegentwickeln.

Würde aber zu Deiner Erdmischung passen, falls sie dem Standard entspricht. Diese Arte der Kultur ist darum eher nicht an alte Sorten angepasst. Dafür wurden die nicht selektiert. 


Der Erhalt von Sorten durch genaue genetische Llimitierung auf den einmal erreichten Typ entspricht halt nicht der feingetunten Standortanpassung. Daher ist auch die Samenbank immer darauf angewiesen so eine Anpassung in einem mehr oder weniger engmaschigen Aussaat- und oder Anpflanzungsregime vorzunehmen. Sonst hat man zwar ein genetisches Relikt das aber keine adäquaten Lebensbedingungen mehr vorfindet.

Alles lebendige überlebt nur indem es sich mit der veränderlichen Umwelt auseinander setzt. Oder eben auch nicht. Die Mehrzahl der Arten sind ja nicht mehr vorhanden. Die der Sorten wohl auch nicht. Selbst der Geschmackssinn unterliegt einer Erinnerungsverklärung die den Vergleich schwierig macht. Ich möchte auf meinen nicht wetten.

Ein paar Jahre sollte aber auch die Eigenvermehrung gelingen, wenn die Erde passt und die Schädlinge nicht unnötig im Vorteil sind. Das scheint mir bei Dir das eigentliche Problem zu sein.
« Letzte Änderung: 28. Februar 2021, 19:34:52 von partisanengärtner »
Gespeichert
Wer zuviel jätet raubt sich manche Überraschung.

Axel

Deviant Green

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 649
Re: Die Grenzen der eigenen Weiterverwendung von Saatgut
« Antwort #13 am: 28. Februar 2021, 21:31:09 »

Ohne, dass das jetzt die generative Vermehrung von Tomaten oder die vegetative Vermehrung von Erdbeeren betrifft, ist das Klonen in der Natur nicht immer unbegrenzt möglich. Zum Beispiel verlieren Pilze nach einigen Klongenerationen Ihre Vitalität.

Vielleicht gibt's ja zumindest epigenetische Einflüsse auch bei der vegativen Vermehrung von Pflanzen? Genetiker hier?
Gespeichert
Seiten: [1]   nach oben
 

Garten-pur.de Nutzungsbedingungen | Impressum | Datenschutzerklärung

Forum Garten-pur | Powered by SMF, Simple Machines
© 2001-2015 garten-pur. All Rights Reserved.
Garten-pur.de