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[thuja thujon]

@Buddler, und was spricht gegen F1-Hybriden? Das Culinaris-Saatgut ist ja kaum billiger.

[Der Buddler]

@Buddler, und was spricht gegen F1-Hybriden? Das Culinaris-Saatgut ist ja kaum billiger.

Ich möchte sortenechtes Saatgut gewinnen können.

[thuja thujon]

Also vor Verkreuzung schützen falls notwendig und mindestens 8 Pflanzen pro Sorte um wenigstens ein bisschen Positivauslese auf Sortenechtheit machen zu können.
Besser wären 25 Pflanzen pro Sorte.

Oder man kratzt die Samen aus seiner einzelnen Pflanze raus, das ist dann aber nicht Sortenechtes Saatgut gewinnen. 

Buchtip: Handbuch Samengärtnerei https://www.loewenzahn.at/produkt/2352/handbuch-samengaertnerei/

[Apfelbaeuerin]

Buchtip: Handbuch Samengärtnerei https://www.loewenzahn.at/produkt/2352/handbuch-samengaertnerei/

Das hab ich gerade hier liegen, aus der Bücherei. Ist eigentlich eins, das man selber besitzen sollte. Hab schon viel Wissenswertes daraus gezogen.

Im übrigen halt ich nach wie vor nichts davon, Saatgut von F1-Pflanzen gewinnen zu wollen. Bringt doch in den meisten Fällen nichts.

[thuja thujon]

Ich habs gekauft als es erschienen ist, ein paar mal gelesen, evtl guckt man auch zwischendrin mal rein, wenn man was konkretes nachschlagen möchte.
Das mit den F1-festigen, es ist viel Arbeit, für ein überschaubares Ergebnis. Dauert lange und braucht Platz, den die wenigsten haben.

Was etwas bringt ist immer schwierig zu sagen.
Manche suchen die perfekte Tomate, da ist der Weg auch eher das Ziel.
Manche suchen eine Ernte zum fast großtechnischen verarbeiten, damit die Vorratsgläser bis mindestens zum nächsten Jahr halten. Damit auch was da ist, wenn es ein Jahr mal nix gibt wegen Braunfäule. Nun ja, dann könnte man das so auch mit Einlegegurken machen. Und mit noch viel, viel mehr. Da ist man dann wieder jenseits der 500m², die es dazu braucht.

Von meinen 75 Pflanzen pflanze ich 20. Das ist mehr als genug.

[Hyla]

Die Nachkommen aus einer Kreuzung von zwei samenfesten Sorten sind aber auch F1. Die kultivieren hier ja auch welche und gucken, ob die Nachkommen stabil sind und gute Eigenschaften haben.

[thuja thujon]

Die Nachkommen aus einer Kreuzung samenfester Sorten ist die F1-Generation, richtig. Eine gewünschte Eigenschaft kann in veränderlichen Anteilen enthalten sein, zB bei etwa 25% der Pflanzen. Aufgabe des Züchters ist es diese zu finden und mit den anderen 75% wird nicht weitergearbeitet. Von den 25% muss dann über die Jahre weiter auf die gewünschte Eigenschaft weiter selektiert werden. Nach rund 10 Jahren hat man dann eine halbwegs stabile neue Sorte aus der Kreuzung gemacht.

Ich empfehle das Projekt mit vereinten Gärten. Dort sind wir seit jetzt mindestens 5 Jahren dabei, Salatkreuzungen zu beurteilen und zu festigen und dieses Jahr gibts glaube ich die erste Sorte daraus. Man sieht schon sehr deutlich, das das Saatgut der F4 Generation immer noch sehr heterogen ist und eher als Mischung denn als Sorte in Umlauf gebracht werden könnte. Mit der F6 wird das langsam besser, wenn man gut ausgelesen hat.

Also wer kreuzen möchte, muss sich zum einen Gedanken darüber machen, wie er Selbstbestäubung verhindert und hinterher, wo man mindestens 100 Pflanzen unterbringt und regelmäßig die Unterschiede dokumentieren kann.

PS: geselbstete F1-Hybriden sind keine Kreuzung.

[Apfelbaeuerin]

Nach rund 10 Jahren hat man dann eine halbwegs stabile neue Sorte aus der Kreuzung gemacht.

So ähnlich hatte ich das auch gerade geschrieben, leider war mein Post dann weg ...
Ja, erst nach 8-10 Jahren ist eine Stabilisierung erfolgt und erst dann kann man räsonieren, ob denn die gewünschten Eigenschaften erreicht worden sind. Ich mach das gerade zusammen mit einer Gruppe von Leuten mit einer Tomatenkreuzung einer Gartenfreundin. Wir sind in Jahr 5 und man sieht schon, dass sich langsam Sorteneigenschaften herauskristallisieren.

Privat, also für mich selbst, wär mir das zu viel Geäffel.

Die perfekte Tomate, ach ja ...
Man hat doch eh seine "Brotsorten" für sicheren Ertrag und ansonsten kann man jedes Jahr neue samenfeste Tomaten ausprobieren, es gibt genug gutes Saatgut .

[Nox]

Respekt, was Ihr da so macht mit der Selektion !
Bei mir gibt es ebenfalls einen Grundstock Bewährtes und viel Expermimentierfreude mit neuen Sorten.
.
Hier sind alle Sorten, die ich vor 1 Woche ausgesät hatte, gekeimt -  bis auf eine. Jetzt bekommt sie noch 3 Tage, dann wird nachgesät. Ich möchte dieses Jahr die Japanese Black Trufele von verschiedenen Anbietern und meine eigene Linie auf Wüchsigkeit und Ertrag selektieren, wobei der exzellente Geschmack erhalten bleiben soll (ist eine meiner Favoriten). Mal schauen, ich werde berichten. Mit etwas Glück bekomme ich noch ein paar weitere Gärtner mit Gewächshaus in's Boot.

[Nox]

Ich sehe gerade, die vereinten Gärten sind ein sehr grossen Netzwerk und ein grüner Punkt ist ganz in meiner Nähe - Quimper ?
Schade, dass sie nur Salat züchten. Tomaten wären interessanter ....

[Hyla]

Bei uns ist vorletztes Jahr ein Abkömmling von Berner Rose aufgeschlagen. Sieht genauso aus nur mit roter Frucht. Spaßeshalber habe ich diese Neue letztes Jahr ausgesät und die sah wieder so aus. Ich meine, ist ja irgendwie spaßig, aber eigentlich braucht die Welt das nicht.
Für mich ist das Sortiment schon unübersichtlich groß. 

Das Netzwerk ist nicht schlecht, aber wie so oft ist meine Ecke kaum dabei. Die Anpassung bzw. Krankheitssichtung läuft dann wohl eher auf die Hotspots raus.

[thuja thujon]

Wo da einer dabei ist, ist egal. Im Forum dort zum Austausch schreiben auch die Französischsprachigen Teilnehmer mit und man kann sichs mit einem Klick übersetzen lassen. Die Leitung ist aus der Schweiz.

Anpassung passiert nicht beim Anbau. Sondern bei der Kreuzung. Beim Anbau kann man es nur testen, wie angepasst etwas ist, oder eben nicht. Wenn man an Trockenheit oder Regen anpassen möchte, muss man Sorten haben, die eines davon mitbringen. Damit kann man die Zucht einer angepassten Sorte beginnen.

[Apfelbaeuerin]

Anpassung passiert nicht beim Anbau. Sondern bei der Kreuzung. Beim Anbau kann man es nur testen, wie angepasst etwas ist, oder eben nicht.

Exakt.

[thuja thujon]

Das bedeutet dann praktisch, dass eine 500 Jahre alte Tomatensorte auf dem Anpassungstand von vor 500 Jahren ist.
Das kann gut oder schlecht sein. Sie hat nie die Gelegenheit gehabt, sich auf neuere Pilzkrankheiten oder Pilzrassen einzustellen, aber möglicherweise ist sie durch Zufall doch ein Resistenzträger.
Das kann sie eben interessant für die Zucht machen.
Da aber die züchterischen Verbesserungen der letzten 500 Jahre nicht Bestandteil der Sorte sind, muss zB besserer Geschmack, Haltbarkeit usw neu reingezüchtet werden.

Um die Genetik nicht zu verlieren, ist es wichtig, dass die 500 Jahre alte Sorte auch angebaut wird, um Saatgut zu erhalten, damit man sie kreuzen kann. Das erhalten passiert in der Regel in Genbanken. Das kreuzen bei den Züchtern.

[Hyla]

Ich glaube, wir reden von unterschiedlichen Dingen oder ich drücke mich falsch aus. Ja, die Pflanze muß eine bestimmte genetische Ausstattung mitbringen, um zu überleben. Pflanze ich sie auf den Acker und sie bringt keine Früchte oder verreckt umgehend, ist das auch eine Form von Anpassung, nämlich null. Ihre genetische Ausstattung verschwindet aus dem Genpool.

Ändert aber nichts an meiner eigentlichen Kritik, weil ich das Projekt so verstehe, daß ein, sagen wir mal, Massentest stattfindet, der in einigen Gegenden durch sehr viele Tester überrepräsentiert ist, während andere Gegenden komplett fehlen. Der Sinn, wenn ich das richtig verstanden habe, soll ja sein, daß Anbauer anhand der getesteten Eigenschaften eine Sortenempfehlung für ihren Standort bekommen. Norddeutschland hat nun mal ein anderes Klima als Süddeutschland. Da kann man doch gar keine Empfehlung für den Norden abgeben, wenn 80 - 90 % der Tester in Südwestdeutschland anbauen.