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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: Nutzgarten.de am 30. September 2023, 09:16:21
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Guten Tag zusammen,
ich bin neu auf diesem Forum und auch neu in der Thematik der Veredlung von Obstbäumen.
Ich habe mir letztes und dieses Jahr Unterlagen aus Samen des Bittenfelder Sämlings gezogen und möchte im nächsten Jahr gern Reiser des Maunzenapfels als Stammbilder zwischenveredeln.
Außerdem würde ich gern die Samen von Kirchensaller Mostbirnen aussäen, um Unterlagen für Birnenbäume heranziehen zu können.
Welche Sorte hier für die Zwischenveredelung verwendet werden soll, weiß ich noch nicht.
Nun zu meiner Frage: Besitz jemand einen Maunzenapfelbaum bzw. einen Kirchensaller Mostbirnenbaum und könnte mir Edelreiser bzw. Samen zukommen lassen?
Dafür würde ich natürlich eine entsprechende Gegenleistung erbringen.
Ich könnte auch mit Edelreisern einiger Apfelsorten dienen, wobei ich nicht für eine Freiheit von Krankheiten garantieren kann, da es sich um ältere Bäume handelt.
Später melde ich mich ggf. nochmals wegen Edelreisern bestimmter Apfel-/Birnensorten ;)
Ich würde mich freuen, von euch zu hören.
Viele Grüße
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Moin,
um wie viele Bäume geht es denn? Schneller am Ziel ist man wenn man bereits fertige Unterlagen kauft. Die gibts auch im 5er Bund für wenige Euros. Da hat man schon 2 Jahre Arbeit gespart und bekommt eine halbwegs gleichmäßige Dicke, man muss nicht mehr selbst Sämlinge selektieren.
Wozu eine Zwischenveredlung auf Birne? Beim Apfel wird sie auch nicht immer nötig sein.
Rodungszeit der Unterlagen kommt jetzt, im Winter Handveredeln ergibt nächsten Herbst schon erste pflanzfähige Jungbäume. Je jünger die Bäume, desto eher wachsen sie in Trockengebieten an.
Samen bzw Reiser der Sorten habe ich keine.
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Wozu eine Zwischenveredlung auf Birne? Beim Apfel wird sie auch nicht immer nötig sein.
Das sehe ich genauso. Birne auf Birne ist nie ein Problem und Bittenfelder ist auch ein guter Stammbildner.
Ebenfalls würde ich raten die Unterlagen zu kaufen, sie sind ja sehr preisgünstig zu bekommen. Man hat dann eben ein Jahr früher Ertrag.
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Bittenfelder WAR ein mässiger Stammbildner, jetzt ist er ein schlechter Stammbildner. Es gibt mittlerweile Gegenden, in denen die massiv Rindenbrand bekommen. Ja, Rindenbrand und der so superrobuste Bittenfelder, von dem nach wie vor gerne behauptet wird, er wäre dafür wenig anfällig. Das hat einer mal behauptet und nun schreiben es wie üblich heute Viele ab, der Praktiker kennt aber die Realität, hier ein OGV der er auch gemerkt hat: https://ogv-oeffingen.de/?p=1934
Ich rate davon ab, den als Stammbildner zu nehmen. Auch Jakob Fischer nicht.
Wenn du Mauzen als Zwischenveredelung willst und gute Bäume, achte auf Virusfreiheit, kauf besser welche von einem Reiserschnittgarten. Normalerweise wird aber die Zwischenveredelung sowieso auf die Unterlage okuliert.
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Bittenfelder WAR ein mässiger Stammbildner, jetzt ist er ein schlechter Stammbildner. Es gibt mittlerweile Gegenden, in denen die massiv Rindenbrand bekommen.
Guter Einwand. Ich muss zugeben, an den Rindenbrand habe ich jetzt gar nicht gedacht. Dass der Mauzenapfel als Zwischenveredelung das Problem löst, ist mir neu.
Bei mir in der Gegend ist das Problem mit dem Rindenbrand überall zu sehen. Ich selbst kämpfe auch damit, aber der Stamm war bisher nicht das Problem.
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Schönes Projekt aber ich würde dir auch eher raten Unterlagen zu kaufen. Das verwenden von Sämlungen als Unterlage kann aus pflanzenphysiologischen Gründen langwirig sein, bis man die Ersten Früchte ernten kann. Du setzt zwar generell auf stärkere Unterlagen, was auch zu einem späteren aber längerwertigen Ertrag führt, man muss aber sich nicht Unnötig lange damit befassen.
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Ist es bei Birnbäumen nicht ratsam, ViruTherm-Unterlagen zu verwenden, weil die resistent gegen Birnenverfall sein sollen?
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Das ist ratsam, ja.
Maunzen und Rindenbrand ist noch unsicher, aber auf jeden Fall besser als Bittenfelder. Ich habe einige Bäume mit Maunzen als Zwischenveredelung, keine Auffälligkeiten bisher, jedoch sind die noch zu jung um das fundierter sagen zu können.
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Mit geht es nicht unbedingt darum, möglichst schnell möglichst viele Früchte ernten zu können. Ich will die Veredelungen auch deshalb durchführen, weil ich es mag, Pflanzen selbst aus einem Samen zu ziehen und ihnen "beim Wachsen zuzusehen".
Ich hab aktuell insgesamt 10 ein- und zweijährige Bittenfelder.
Zur Zwischenveredelung hab ich, glaube ich, sogar hier im Forum mal gelesen, dass sie sich positiv auf die Krankheitsresistenz auswirken soll. Also solange man die genannten Sorten verwendet.
Ihr meint aber, dass eine Zwischenveredelung bei Apfel- und Birnbäumen nicht nötig ist?
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Ihr meint aber, dass eine Zwischenveredelung bei Apfel- und Birnbäumen nicht nötig ist?
Ich würde zwischen Zwischenveredelung und Stammbildner unterscheiden. Die einfache Zwischenveredelung macht man, wenn sich die Unterlage nicht gut mit der Zielsorte verträgt. Stammbildner m.E. nur dann, wenn die Zielsorte selber keinen gescheiten Stamm ausbilden kann. Am ehesten braucht man das bei Hochstämmen. Viele schwachwachsende Sorten, aber nicht nur, kommen nicht damit klar, in jungen Jahren zwei Meter bis zum ersten Astansatz zu überbrücken und treiben dann aus dem Stamm/ der Stammbasis, anstatt die Krone aufzubauen. Statt Stammbildner zu verwenden, gehe ich lieber auf Halb- und Niederstamm, die Äste 'ziehen' dann auch steiler hoch, Stichwort Öschbergschnitt.
Was ich mir noch vorstellen könnte, ist bei Sorten mit schlechterem Wuchs zunächst einen Stammbildner auszupflanzen und wenn er sich an Ort- und Stelle etabliert hat, umzuveredeln. Erfahrung habe ich aber nicht damit.
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Achso, das hatte ich vergessen zu sagen. Ich will nämlich letztendlich Hochstammbäume mit einer recht großen Endhöhe und Lebensdauer.
Deswegen dachte ich, dass Sämlingsunterlagen mit Stammbilder eine gute Wahl wären.
Gäbe es, abgesehen vom höheren Arbeitsaufwand, evtl. höheren Ausfällen bis zur letztendlichen Pflanzung und einem später einsetzenden Ertrag weitere Nachteile, die gegen mein geplante Vorgehen sprechen?
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Du musst das nicht rechtfertigen. Probiere es, wenn du Lust dazu hast. Für Spass und Hobby ist alles erlaubt. Wenn es grössere Mengen sein sollen und Effizienz eine Rolle spielen muss, würde ich es halt nicht zu weit treiben, sonst kommt Aufwand und Wartefrust mit ins Boot.
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Ja das stimmt, da hast du Recht.
Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für eure Ratschläge. ;)
Dann nochmal zur Eingangsfrage: Hat jemand von euch einen Maunzen- bzw. Kirchensaller Mostbirnenbaum und könnte mir Reiser bzw. Samen zukommen lassen?
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Bzw. kennt ihr jemanden, der in Besitz eines dieser Bäume ist?
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Achso, das hatte ich vergessen zu sagen. Ich will nämlich letztendlich Hochstammbäume mit einer recht großen Endhöhe und Lebensdauer.
Also die Endhöhe und Lebensdauer hat nicht unbedingt mit der Stammhöhe zu tun. Der Palmer hat den Hochstämmen sogar eine kürzere Lebensdauer beschieden und plädierte für Halbstämme, weil der Eingriff in der Baumschulzeit nicht so weitgehend ist. Das nur als Information, ich will dich bestimmt nicht vom Hochstamm abbringen.
Einen (jungen) Maunzenapfel habe ich, sehr viel wird da an Reisern beim Frühjahrsschnitt nicht abfallen, aber etwas schon.
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Der Palmer hat den Hochstämmen sogar eine kürzere Lebensdauer beschieden und plädierte für Halbstämme, weil der Eingriff in der Baumschulzeit nicht so weitgehend ist. Das nur als Information, ich will dich bestimmt nicht vom Hochstamm abbringen.
Die Erklärung dafür würde mich doch jetzt echt mal interessieren! 8)
Insbesondere vor dem Hintergrund, daß Halb- und Hochstämme oftmals im selben Zeitraum (Nachtrag: und aus dem selben Material) herangezogen werden - was etwa drei bis vier Jahre sind - und wie sich das auf ein Baumleben von 50 bis fast oder gar über 100 Jahren auswirkt ;)
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Einen (jungen) Maunzenapfel habe ich, sehr viel wird da an Reisern beim Frühjahrsschnitt nicht abfallen, aber etwas schon.
Au ja, das würde mich sehr freuen. Kann ich mich mal per Direktnachricht bei dir melden?
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Der Palmer hat den Hochstämmen sogar eine kürzere Lebensdauer beschieden und plädierte für Halbstämme, weil der Eingriff in der Baumschulzeit nicht so weitgehend ist. Das nur als Information, ich will dich bestimmt nicht vom Hochstamm abbringen.
Die Erklärung dafür würde mich doch jetzt echt mal interessieren! 8)
Er begründet im Notenschlüssel der Natur 2000 damit, das der Stamm, je höher er ist, Wuchskraft nimmt. So wie eine M9er Krücke mit 1,6m Stamm nur wenig Krone oben macht. Also der Weg von Wurzel zu Ast ist bei einem Halbstamm auf Sämling kürzer als bei einem Hochstamm auf Sämling. A2 betitelt er als unbrauchbar, weil später im Alter deutlich zu schwach. Es ging ihm um maximalen Wuchs. Und der ist bei einem Halbstamm tatsächlich etwas besser als bei einem Hochstamm.
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Kann ich mich mal per Direktnachricht bei dir melden?
Ja, klar!
Die Erklärung dafür würde mich doch jetzt echt mal interessieren! 8)
Insbesondere vor dem Hintergrund, daß Halb- und Hochstämme oftmals im selben Zeitraum...[] - was etwa drei bis vier Jahre sind - und wie sich das auf ein Baumleben von 50 bis fast oder gar über 100 Jahren auswirkt ;)
Thuja hat schon das wesentliche gesagt. Ich schau später mal, ob ich die Stelle im Buch finde. Soviel ich weiß brauchen die Hochstämme in der Regel ein Jahr länger als Halbstämme.
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Also eine richtige Begründung habe ich nicht gefunden, auf S. 125 heißt es: "Hochstämme sind bei Obstbäumen widernatürlich und wurden von den Baumschulen hochgeschnitten." (Der Notenschlüssel der Natur von Helmut Palmer.)
Dass die ersten paar Jahre auf dem endgültigen Standort einen großen Einfluss auf das ganze Baumleben haben, glaube ich schon.
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"Hochstämme sind bei Obstbäumen widernatürlich und wurden von den Baumschulen hochgeschnitten."
Ich will ihm nicht zu nahe treten...aber Halb- und Hochstämme werden in der Baumschule einfach nur auf einer anderen Höhe zur Krone angeschnitten. Oder bei Kopfveredlungen eine andere Höhe gewählt. Manchmal bei identischer Qualität. Sonst unterscheidet sie nichts.
Und lange Stämme im Wald oder sonstigem Baumbestand sind jetzt auch nicht so wieder die Natur. ;)
Dass die ersten paar Jahre auf dem endgültigen Standort einen großen Einfluss auf das ganze Baumleben haben, glaube ich schon.
Ja, das unterstreiche und unterschreibe ich auch!!! ...unabhängig von der Stammhöhe. ;)
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Der Satz ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat (oder ich habe andere Passagen im Kopf, habe nicht durchgeblättert). Man muss schon die ganze Seite oder Buch davon lesen, um zu verstehen, was er meint.
Ich mag ihm hier nicht widersprechen. Dazu fehlen mir Belege. Die habe ich in 20 Jahren nicht finden können und es sieht auch nicht danach aus, weil nichts dafür spricht, das man was widerlegendes findet (zu der Halbstamm/Hochstamm Geschichte).
Die 7 Punkte oder wieviel auch immer mit den jungen Bäumen, dass die der Grundstock sind für später, ich denke das ist klar. Darum gehts nicht. Die Palmersche Aussage setzt erst viel später an.
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Die 7 Punkte oder wieviel auch immer mit den jungen Bäumen, dass die der Grundstock sind für später, ich denke das ist klar.
Über welche 7 Punkte spricht er denn in seinem Buch? Mir sind sie leider nicht bekannt.
Was die Birnensamen angeht, ich denke ich eröffne hierzu vielleicht nochmal ein anderes Thema, in dem mein Anliegen explizit im Titel genannt wird. Oder kann man ein altes Thema umbenennen?
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Der Satz ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat (oder ich habe andere Passagen im Kopf, habe nicht durchgeblättert). Man muss schon die ganze Seite oder Buch davon lesen, um zu verstehen, was er meint.
Das Buch ist leider nicht besonders gut strukturiert. Ich habe zwei Stellen gefunden, bei denen er auf das Thema eingeht, allerdings sehr kurz nur und das ist eigentlich die einzige Begründung. Es kann aber gut sein, dass es noch andere Stellen gibt, wo er mehr ins Detail geht, ist schon länger her, dass ich das Buch gelesen habe.
Ich bin nicht mit allem einverstanden, was der Palmer schreibt, auch zu dem Thema Hochstamm/Halbstamm, aber dass der Halbstamm für Apfelbäume passender ist, sehe ich auch so.
Mein Verständnis von der Sache ist die: 'Normale' Laubbäume fangen von unten an sich zu verzweigen und überbauen sich typischerweise mit höheren Astansätzen selbst. D.h. die in jungen Jahren ausgebildeten Äste sterben nach nicht langer Zeit ab, weil sie durch höhere ersetzt wurden. Bei den meisten Apfelsorten funktioniert das aber nicht richtig, weil sie einerseits einen buschigeren Wuchs haben, also lieber tiefer verzweigen, statt mit dem Mitteltrieb in die Höhe zu streben. Und andererseits, weil absterbende tieferliegende Äste den Baum schädigen.
Ich hab ja schon in einem früheren Beitrag geschrieben, dass m.E. viele Apfelsorten nicht mit einem hohen Stamm zurechtkommen und dann von unten austreiben, solange die Krone noch zu wenig Substanz hat. Und beim Pflanzschnitt nimmt man ja viel von der sowieso geringen Substanz. Da kommt dann einfach der Character des strauchigen Wuchses durch, bevor der Baum in die Höhe geht will er die unteren Lücken auffüllen, die man dann jedes Jahr abschneidet. Das Problem ist einfach, dass man beim Pflanzen schon die Leitäste für das ganze Baumleben festlegen muss, obwohl der Baum eigentlich noch nicht so weit ist, seinen Schwerpunkt in so großer Höhe zu haben. Stammbildner können da helfen.
Bei städtischen Pflanzungen von Äpfeln und Birnen werden eigentlich immer Hochstämme verwendet und die Ausfallquote ist nach meiner Beobachtung sehr hoch, überdurchschnittlich. Ich kann mich aber auch täuschen was die Quote anbelangt und die Ausfälle können auch andere Gründe wie die Stammform haben.
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Die Ausfallquote liegt aber daran, das die Bäume zu alt zum pflanzen sind.
Das mit dem zu jung für eine Krone sehe ich anders. Stammaustriebe sind Überdruckventile, wenn weiter oben was nicht stimmt. Kann auch der Schnitt sein.
Zum Buch, ja, ich müsste auch erst reingucken, das war bestimmt wieder da wo man es nicht erwartet. Struktur hats ja keine.
Mit die 7 Punkte für Jungbäume war gemeint, auf was man alles bei Jungbäumen aufpassen muss. Herbstpflanzung statt Frühjahrspflanzung, möglichst jungen Baum, Pflanzschnitt, Loch ausreichend groß aber nicht riesig, richtige Höhe im Loch, nur unten einschlämmen und nicht oben, Gießring, Baumscheibe freihalten, nicht gleich alle Leitäste im Quirl aussuchen, sondern notfalls über 2 Jahre fehlende Leitäste aufbauen usw, was eben bei Jungbäumen zu beachten ist.
@Nutzgarten.de: du kannst den Titel im ersten Beitrag umbenennen, dann gilt es für den ganzen Strang. Aber wir driften hier eh recht schnell vom Thema ab. Sind ja auch schon wieder schwer OT.
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Ahh okay, das mit den 7 Punkten klingt nachvollziehbar. Dankeschön.
Dann werde ich das Thema mal umbenennen