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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: Kuestenkaspar am 16. November 2014, 13:14:39

Titel: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 16. November 2014, 13:14:39
Hallo,
beeinflusst durch die 10-teilige Videoreihe über Apfelzüchtung (Gartenvideo.com) kam mir der Gedanke, das mit der Züchtung auch mal zu versuchen. Selber habe ich 19 Säulenapfelbäume in verschiedenen Sorten. Diese würde ich gerne im nächsten Frühjahr mit Pollen geschmacklich interessanter Sorten bestäuben. Welche Sorten wären denn Euer Meinung nach geeignet als Vatermaterial zu fungieren?
Habt Ihr vielleicht eine andere Ansicht oder Kritik zu dieser Idee?
MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Staudo am 16. November 2014, 17:13:36
Du brauchst sehr, sehr viel Geduld. ;)

Experimentieren gehört zum Gärtnern dazu. Probiere es einfach. Auch Profis züchten derzeit intensiv an neuen, gesunden und schmackhaften Säulenapfelbäumen. Die Erfolge sind wohl noch überschaubar.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: willi2000 am 16. November 2014, 17:31:31
Nach jeder Bestäubung dauert es etwa 4-5 Jahre, bis du das Ergebniss begutachten kannst.
Die erwünschten Eigenschaften sind meist rezessiv, sie treten erst durch Rückkreuzung in der F2-Generation zutage. Und wenn du diesen Satz nicht verstanden hast, fehlen dir die grundlegenden Kenntnisse in Genetik.

Gruss,
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: andreasNB am 16. November 2014, 18:59:29
Viel Spaß beim züchten.
Bis zum Frühjahr hast Du ja noch Zeit dich einzulesen.
Ich vermute mal das die Frage nach den Vatersorten eher von der Verfügbarkeit von Pollen entschieden wird - und weniger von den Sorten welche Dir empfohlen werden ;)
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: cydorian am 16. November 2014, 20:08:36
Die historischen Züchter wie Freiherr Berlepsch oder die belgischen Birnenzüchter hatten grosse Quartiere, in denen tausende Sämlinge gezogen wurden. Alle haben sich auch Gedanken gemacht, wie man zu interessanten neue Sorten kommt. Berlepsch soll die Erfahrung gemacht haben, dass man am Besten nicht zwei gelobten Edelsorten miteinander kreuzt, sondern alte, einfache Sorten mit Aromasorte. Ist der Unterschied zwischen den Eltern gross, dann ist auch die Bandbreite der Kinder gross und interessanter wie zwei ohnehin ähnliche Eltern.

Die "moderne" Züchtung geht anders vor und verlässt sich mehr darauf, bekannte Eigenschaften neu zu kombinieren. Das passiert u.a. über Genmarker, mit denen man sehr schnell feststellen kann, ob ein Sämling einen bestimmten Genabschnitt bei der Kreuzung mitbekommen hat oder nicht, man kann ihn dann sehr früh verwerfen. Sehr wichtig z.B. bei der Frage, ob der columnare Wuchs im Sämling existiert.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 16. November 2014, 21:14:54
Vielen Dank für Eure Antworten.

@Staudo
Ich glaube bei den Profis wird eher Obst für den Erwerbsanbau gezüchtet. Gleichzeitig vermute ich das z. B. edelaromatische Äpfel heute garnicht bei der Zucht berücksichtigt werden. Da geht es eher um Lagerfähigkeit, Transportfähigkeit u.s.w. .
@willi2000
Sehr gute Kritik. Natürlich gibt es Eigenschaften die rezessiv sind. Aber auch dominante, wie das Co (Columnar)- Gen.
Dein Einwand ist aber richtig. Wobei ich mir vorstelle das das eine Rückkreuzung garnicht so einfach ist in der Gattung Malus, da wahrscheinlich der enge Verwandschaftsgrad dieses behindert. Wie würdest Du das denn angehen?
@andreasNB
Du hast es ziemlich genau getroffen.
Ich wohne in einer maritim beeinflussten Region, in der die Obstblüte relativ spät einsetzt und andererseits die Vegetationszeit für spätreifende Sorten oft nicht mehr ausreicht. De facto blühen in vielen klimatisch bevorzugten Regionen schon die unterschiedlichsten Sorten, deren Pollen man gewinnen könnte, wenn sich bei mir erst die Blüten öffnen.
Aufgrund dieser Einschränkungen wären für mich wahrscheinlich Sommer und Herbstsorten interessant.
Zudem sind viele Kreuzungen wohl auch nicht kompatibel, somit besteht sowieso ein Bedarf an einer mehreren Vererbern.
Mir kam der Gedanke mich an einen Sichtungsgarten oder ähnlichem zu wenden. Hättest Du eine Idee dazu?
@cydorian
Gerade diese Bandbreite an Möglichkeiten ist ein interessanter Aspekt an dieser Idee. Da der Säulenapfel nicht viel Standfläche beansprucht, kommt dieses natürlich meinem Vorhaben entgegen; sofern das Säulenwachstum dominant vererbt wird. Die moderne Zucht bietet tatsächlich eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie etwa die Cis-Genetik, was ich sehr beeindruckend finde. Trotzdem spielen Eigenschaften wie eben Aromen nicht unbedingt eine vordergründige Rolle in den Vorgaben einer globalisierten Weltwirtschaft. Wie würdest Du denn solch ein Projekt angehen?

Meine "Mutter"-Sorten sind:
Goldlane
Greencats
Moonlight
Pomfital
Pomredrobust
Redcats
Red Spring
Rondo
Sonate
Suncats
Sunlight

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: paulche am 16. November 2014, 21:35:16
Nach jeder Bestäubung dauert es etwa 4-5 Jahre, bis du das Ergebniss begutachten kannst.
Die erwünschten Eigenschaften sind meist rezessiv, sie treten erst durch Rückkreuzung in der F2-Generation zutage. Und wenn du diesen Satz nicht verstanden hast, fehlen dir die grundlegenden Kenntnisse in Genetik.

Gruss,

Oft sind die Früchte der F 1 Generation durch den Heterosis-Effekt besonders groß. Der Heterosiseffekt geht in einer weiteren genetischen Vermehrung wieder verloren.
Man muß also entfernt verwandte Sorten kreuzen.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Staudo am 16. November 2014, 21:36:46
@Staudo
Ich glaube bei den Profis wird eher Obst für den Erwerbsanbau gezüchtet.

Säulenobst wird ausschließlich für den Privatanbau gezüchtet. Der Verkauf von Obstbäumen an Privat dürfte nennenswert sein. Neue, gute Sorten sollen sein Pomredrobust und Rondo. Die Eltern stehen sogar dabei. ;)
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Starking007 am 16. November 2014, 21:39:35
Rondo ist derzeit einer der Besten.
Sage ich
und andere.
Zudem ist er gut erhältlich.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 16. November 2014, 23:33:03
@paulche
Ich hoffe meine botanischen Kenntnisse sind nicht fehlerhaft:
Die überwiegenden Apfelsorten sind selbstinkompatibel; bestäuben sich selbst also nicht. Somit ist es recht schwierig davon über mehrere Generationen reinerbige Inzuchtlinien zu erzeugen. Diese sind Voraussetzung für ein Hybridzuchtprogramm - welches als Ziel den Heterosis-Effekt hat. Somit also keine F1 und leider keine F2 Generation.
Es gibt aber auch andere herkömmliche Zuchttechniken um rezessive Eigenschaften einzubinden, aber es dauert immer über mehrere Generationen. Da die Generationsdauer beim Apfel lang ist, selbst beim Säulenapfel, wäre das aber zu hinterfragen.
Trotzdem ist dein Gedanke so nicht ganz abwegig. Verwendet man Sorten die länger schon nicht mehr in dem Genpool der modernen Züchtung berücksichtigt werden als Beispiel Malus sieversii (als anzunehmender Urahn des Kulturapfels) oder alte regionale Landsorten (Aromaträger) so gäbe es sicher einige interessante Neukombinationen. Darin besteht meine Überlegung.
@Staudo
Ursprünglich sollten die Säulenobstbäume im Erwerbsobstbau verwendet werden. Viel Umsatz pro Fläche. Doch wurden die ersten Sorten auf schwachwüchsige Unterlagen veredelt, das Sortenangebot war noch nicht gut genug und Alternanz spielte wohl auch eine Rolle.
In Nordamerika gibt es jetzt wieder Plantagen die kommerziell Säulenäpfel verwenden.
Pomredrobust und Rondo habe ich schon, würde ich auch gerne als Mutterlinie verwenden. Welche Vaterlinie passt dazu?
@Starking007
Rondo ist derzeit einer der Besten, dem kann ich auch zustimmen. Womit sollte ich Rondo denn kreuzen?

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: cydorian am 17. November 2014, 14:03:29
Wie würdest Du denn solch ein Projekt angehen?

Klassisch mit Pollen, Pinsel, Netz und Elternsorten, denn andere Methoden stehen dir ohnehin nicht zur Verfügung. Wichtig wäre für so ein Projekt, genug Ressourcen einzuplanen: Zeit und Raum. Es sollte mehr als ein nur ein Pachtgarten oder ein Hausgarten zur Verfügung stehen und wer sich nicht sicher ist, dass ihm keine Umzüge drohen, sollte auch zurückhaltend sein. Mit Bäumen kann man nicht umziehen und wer im Karrierestress ist, muss unter Umständen die vorherige jahrelange Arbeit verkommen lassen. Ausserdem würde ich nicht zum 80. Geburtstag anfangen.

Da die heutigen erwünschten Zuchtergebnisse gnadenlos auf kommerzielle Interessen ausgerichtet sind, würde ich bei der Auswahl der Elternsorten und der Ergebnisse in eine andere Richtung zielen. Faktoren wie Transportfähigkeit und Aussehen (beispielsweise berostete Äpfel sind nicht zu vermarkten) wäre mir deshalb egal.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: tihei am 17. November 2014, 18:28:08
Ich halte die Zucht von Säulenäpfeln für eine Schnapsidee. Schau dir die Abstammung an, denn dann wird dir auch klar, was das für ein gewaltiger Aufwand wird. Da wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

http://www.lvwo-bw.de/pb/,Lde/670878
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: haweha am 17. November 2014, 19:07:20
test

http://www.lvwo-bw.de/pb/,Lde/670878
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 17. November 2014, 20:37:13
Vielen Dank für Eure Reaktionen,

@cydorian
Die Flächen sind vorhanden, beruflich bin ich zwar sehr engagiert - trotzdem kann ich aber immer mal ein Stündchen frei nehmen.
Die Muttersorten habe ich.
Pinsel und Netze werde ich mir noch zulegen.
Das Problem sind die Vatersorten, die Pollenspender. Ich werde mir wohl die Sortenbeschreibungen durcharbeiten und dann versuchen Bäume geeigneter Sorten in meiner Gegend zu finden. Andererseits sind Pollen auch versandfähig - vielleicht finde ich ja hier jemanden der mir mit einigen Pollen aushilft..;)
@tihei
Vielleicht ist es eine Schnapsidee.
Ich bestäube eine Blüte, daraus entwickelt sich ein Apfel. Diesen ernte ich und gewinne dessen Kerne. Nach Stratifizierung und Aussaat sollten sich hieraus einige Keimlinge entwickeln. Diese werden aufgeschult. Nach 2 bis 3 Jahren rechne ich mit den ersten Blüten. Wenn ich nun einige Neuzüchtungen verwerfen muss, kann ich diese als Unterlagen nutzen und mit etablierten Sorten umveredeln.
Natürlich wird nicht jede Anpaarung funktionieren. Deshalb muss ich natürlich mehr als eine Blüte bestäuben.
Da fallen mir durchaus Hobbies ein, die aufwendiger sind oder wie siehst Du das?

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Starking007 am 17. November 2014, 20:58:00
"...Rondo ist derzeit einer der Besten, dem kann ich auch zustimmen. Womit sollte ich Rondo denn kreuzen?"
Mit einem der weniger alterniert, welcher auch immer das ist..............
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: hargrand am 17. November 2014, 21:22:51
2-3 kannst du getrost vergessen. rechne mal mit dem 5fachen.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Starking007 am 17. November 2014, 21:50:29
Manchmal ist es wichtig langfristige Ziele zu haben, die auch Traum sein dürfen.
Was reizt denn schon das sicher funktionierende?

Manchmal informiere ich mich darüber, wie Dinge ganz sicher funktionieren, nur um mir sicher zu sein es nicht genauso zu machen!

Weiter so!
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 17. November 2014, 22:12:34
@hargrand
Eine wichtiger Einwand. Ich habe meine 19 Säulenäpfel als normale 2-jährig-veredelte wurzelnackte Pflanzen bekommen und im zeitigen Frühjahr gepflanzt. Alle 19 haben in den folgenden Wochen geblüht und einige sogar Früchte angesetzt. Im folgenden Jahr haben nicht mehr alle geblüht, aber sich dann zumindest vegetativ weiterentwickelt. Im nächsten Jahr gab an allen wiederum Blüten. Da bei diesen Pflanzen mittlerweile eher kräftige Unterlagen verwendet werden, gehe ich davon aus das auch die Sämlinge schnell zur Blüte kommen. Vielleicht sind es auch 4 Jahre. Aber das 5fache also 10 bis 15 Jahre trifft wohl eher auf normale Sämlinge zu; so meine Vermutung.
Da die Säulenäpfel sich kein großes Kronengerüst aufbauen müssen, können sie anscheinend schneller generativ tätig werden.

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Staudo am 17. November 2014, 22:23:06
Ein Sämling ist ein Sämling. Dass die Mutterpflanze veredelt ist, hat damit nichts zu tun.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: ivan mitschurin am 17. November 2014, 23:28:57
Sämlinge blühen und fruchten erfahrungsgemäß (mit Säulenäpfeln hab ichs nicht probiert, aber ich denke es wird ähnlich sein!) nicht nach 2-3 Jahren, sondern frühestens ab dem 5 Jahr, aber das ist auch standorts- (eher nährstoffversorgungs-)abhängig...

Ich bild mir ein gelesen zu haben (Quelle hab ich hier nicht!), dass man zur Züchtung Reiser der Sämlinge am besten auf vegetativ-vermehrte Unterlagen veredlet, am besten auf kleinbleibende Spindelunterlagen, sodass man dann im 3.Jahr schon erste Blüten (und "Jungfernfrüchte" (die sich offenbar auch ein bisserl von der Norm der neuen "Sorte" unterscheiden können) hat...

Und dann gibts noch die brutale Methode, die auch zu einer schnelleren Überwindung der juvenilen Phase führen soll: Grobe Verletzungen! Dann blüht die Pflanze auch schneller, ganz frei nach dem Motto "Jeder legt noch schnell ein Ei, und dann kommt der Tod herbei..."

Wer hat Erfahrungen mit den von mir eingebrachten Methoden? ???
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: andreasNB am 18. November 2014, 00:42:03
Auf der weiter oben verlinkten Homepage steht dazu :
"Dieser züchterische Fortschritt wird relativ rasch zu erzielen sein, da Columnaren auch als Sämlinge bereits nach vier Jahren mit der Fruchtung beginnen."

Danke für das verlinken der Seite.
Sehr informativ.

Die ersten 2-3 Jahre müssen die Sämlinge ja auch erst einmal beweisen, das sie das Gen für die Säulenform vererbt bekommen haben.
Ob da bei einer Hobbyzucht der Anteil so hoch sein wird ?

@Kuestenkaspar
Anfangs dachte ich das Du das nur aus Spaß an der Freude machen möchtest, aber Du scheinst ja schon intensiver einsteigen zu wollen.
Selbst wenn jetzt keine Sorte rauskommt, die später eine Verbreitung finden wird. Auf jeden Fall bringt so eine Tätigkeit weitaus mehr Erfahrungen und Befriedigung als Briefmarken zu sammeln. ;)
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 18. November 2014, 13:09:11
Moin,

@Staudo
Ein Sämling ist ein Sämling. Dass die Mutterpflanze veredelt ist, hat damit nichts zu tun. Das ist völlig richtig.
@ivan mitschurin
Zur Sortenprüfung werden normale Sämlinge (also ohne das Säulengen) in der Regel auf standardisierte Unterlagen veredelt. Das wäre zum Beispiel M9. Gründe dafür sind zum Beispiel die Verträglichkeit des Sämlings mit eben dieser Unterlage zu überprüfen. Im weiteren Verlauf lässt sich daraus dann schon eine Aussage über die Eignung für den Erwerbsbau machen. Weiterhin können Sämlinge direkter miteinander verglichen werden, da sie auf den gleichen Unterlagen stehen. Natürlich spielt der schnelle Eintritt in die generative Phase auch eine Rolle.
Die ersten Säulenapfelsorten wurden ebenfalls standardmäßig auf schwachwüchsige Unterlagen veredelt. Dieses wurde später als falsch erkannt, es kam wohl zu Kümmerwuchs und/oder anderen Problemen
Da die kleinwüchsigen Typenunterlagen wie M9 zudem eine kürzere Lebensdauer haben, wäre dieses ein weiterer Grund etwas stärkeres zu wählen. Für einen besseren Boden wäre ein Sämling wohl dann zu viel des Guten, aber besser als M9. Wenn ich einen leichteren oder trockeneren Boden hätte, dann wäre eine starke Typenunterlage oder sogar eine Sämlingsunterlage eine Überlegung wert.
Meine vorgeschulten Sämlinge würde ich ohne den Zwischenschritt der Veredlung verwenden. Meine Gründe hierzu sind: das Risiko des Nichtanwachsens der Veredlung (jedesmal wäre eine neue Sorte verloren). Der Extra Arbeitsaufwand des Veredelns sowie die Kosten der Unterlagen erspare ich mir. Das diese Bäume vielleicht später in die generative Phase kommen, kompensiere ich durchaus mit einer weitaus höheren Standdauer des Baumes im Vergleich zu einer schwachwüchsigen Unterlage. Da ich die Pflanzabstände dann schon auf 60cm wähle (Abstand ist diskutabel) könnte ich ausgemusterte Sämlinge im Winter zurückschneiden und mit anderen Säulenapfeledelreisern veredeln.
Bei einigen alten Obstbäumen /Birne und Apfel) habe ich mehrfach folgendes beobachtet, die Baumstämme waren hohl, verpilzt, die Wurzeln waren beschädigt oder die Bäume waren einfach am Ende ihres Daseins, dann gab es noch mal einen gewaltigen Fruchtanhang und im nächsten Jahr war der Baum tot.
@andreasNB
Vielleicht setzte ich ja jemanden auch einen Floh ins Ohr, dient dieses Forum nicht dazu?
Auf rund 20 m² stehen bei mir 19 Säulenapfelbäume in 11 Sorten.
Dann könnten genauso gut auf 100 m² 100 Bäume stehen. Natürlich kann ich mir auch weitere Sorten kaufen, vielleicht möglich. Aber ich stehe ja nicht unter dem Zwang etwas produzieren zu müssen, somit könnte ich mal etwas ausprobieren.
Ich bestäube einige Blüten meiner Säulenäpfel vielleicht mit Ribston Pepping, Freiherr von Berlepsch, Grahams Jubiläumsapfel, Bisterfelder Renette, Dülmener Herbstrosenapfel oder James Grieve. Natürlich ist nicht alles Gold, aber ganz falsch kann es auch nicht sein?

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: b-hoernchen am 18. November 2014, 18:36:18
Leider züchtet keiner mehr an Lederäpfeln... .
Ich esse gerade Zabergäu - himmlisch. Die ist leider triploid, aber wie wäre es mit Parker's Pepping als Pollenspender?
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 18. November 2014, 20:25:28
@b-hoernchen
Jetzt lehne ich mich mal etwas aus dem Fenster und präsentiere gefährliches Halbwissen. Falls ich bei den folgenden Behauptungen falsch liege haut mir bitte auf die Finger.
Es gibt bei den Äpfeln einige Besonderheiten, eine davon ist das Vorhandensein einer verschiedenen Zahl von Chromosomensätzen. So sind die meisten Sorten diploid, einige triploid und einige wenige tetraploid. Die Besonderheit der triploiden Sorten ist wohl eine gewisse Sterilität der Pollen. In einigen Quellen wird von schlechten Pollenspendern gesprochen (vielleicht ist es aber doch möglich?) Bis zum Gegenbeweis will ich jedoch behaupten: Sie taugen nicht als Vaterlinie. Doch wie wäre es die triploide Sorte als Mutterlinie zu verwenden?
Viele triploide Sorten sind auch in der Zucht verwendet worden.
Als Muttersorte bringt die triploide Ribston Pepping die diploide Sorte Cox Orange hervor. Von dieser wiederum stammen viele diploide Apfelsorten aber auch triploide wie der Holsteiner Cox ab.
Also müsstet Du, sofern Du einen Zabergäu in deinem Besitz hast, diesen mit Pollen von Säulenapfelbäumen bestäuben. Der triploide Gravensteiner wäre für mich auch ein interessanter Kandidat.
Zum Parker's Pepping: etwas lange Kulturdauer aber zeigt viele tolle Eigenschaften, falls ich eine Quelle für Pollen dieser Sorte erschliessen könnte, würde ich ihn verwenden.

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Wild Obst am 19. November 2014, 18:27:16
Generell ist die Polyploidie bei vielen Nutzpflanzen verbreitet und oft sogar bewusst herbeigeführt, weil durch die in zusätzlichen Kopien vorliegenden Gene schneller neue Enzyme hergestellt werden können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polyploidie#Vor-_und_Nachteile

Außerdem, das steht jetzt nicht im Wikipediaartikel, vervielfacht (n-fache) Polyploidie die Heterosiseffekte, weil nicht nur 2 sondern n verschiedene Ausprägungen des gleichen Gens im Erbgut vorhanden sein können.

Gibt es eigentlich Apfelsorten, von denen bekannt ist, dass sie tetraploid sind? Diese, gekreuzt mit normalen diploiden Sorten müssten dann triploide Sämlinge produzieren, die im MIttel leistungsfähiger als diploide Sorten sein sollten.

Triploide Sorten produzieren aus fast immer nur verkümmerte Samen, einfach mal einen Boskoop aufschneiden und die Samen zählen. Auch wenn die einer der wenigen Samen keimt, wächst der Sämling oft nur kümmerlich. Allerdings habe ich gelesen, dass die sehr wenigen kräftigen Sämlinge von triploiden Mutterpflanzen oft recht interessante Sorten ergeben. Aber ich müsste die Originalquelle wieder suchen.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 19. November 2014, 20:23:03
@Wild Obst
Nicht nur bei den Nutzpflanzen, auch bei vielen Zierpflanzen. Bei den Taglilien (Hemerocallis) geht es glaube ich bis 8n. Je höher die Ploidiestufe desto größere Pflanzen, größere Blütenstände, größere Blüten u.s.w.. Der Gewöhnliche Löwenzahn (Taraxacum sect. Ruderalia) hat auch einige außergewöhnliche Ploidiestufen.
Die Apfelsorte Hibernal soll tetraploid sein. Wobei ich glaube mich zu erinnern, das das Verändern der Ploidiestufe unter Einwirkung von Colchicin im Biologieschuluntericht gelehrt wird? Sind Schüler unter uns? Das wäre vielleicht eine elegantere Methode die Ploidiestufen zu verändern.
Im Gegenzug könnte man aber auch die These aufstellen, das eine Erhöhung der Ploidiestufe nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile haben könnte. Wie zum Beispiel eine Verlängerung der Kulturdauer, Affinitätsprobleme zu Unterlagen, Allergengehalte und vieles mehr. Ist wohl diskussionswürdig. Such mal deine Quelle, wäre sicher von Interesse.

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: JörgHSK am 20. November 2014, 11:47:40
triploide Sorten befruchten schon, aber schlecht.

Was mich dabei wundert das die (angenommene) Großmutter von Cox Orange, Muskatrenette, genauso diploid und schwachwüchsig ist wie Cox. Die Mutter Ribston Pepping aber nicht.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Wild Obst am 20. November 2014, 19:02:32
@Kuestenkaspar

ich finde meine Quelle gerade nicht. Falls doch noch, melde ich mich wieder!
Muss mich noch durch einen Haufen pdfs wühlen.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 20. November 2014, 21:54:08
Moin,
@JörgHSK
Vielen Dank für die Information, habe was dazugelernt. Dann könnte ich ja mal versuchen mit Gravensteiner Pollen zu bestäuben.

Ob das mit den Aufzeichnungen in den Ahnentafeln immer so genau war, könnte man sicherlich hinterfragen. Vielleicht hat auch mal eine Biene nachgeholfen. Spaß beiseite, wenn Du die beiden Eigenschaften Ploidiestufe und Wüchsigkeit für drei miteinander verwandte Apfelsorten in Zusammenhang bringst, könnte die Aussagekraft sicherlich kritisiert werden.
Die Fragestellung finde ich aber gut, wobei ich vielleicht weitere Sorten und Eigenschaften, wie etwa Fruchtgewicht, Kulturdauer (Blüte bis Genussreife) oder andere (Vorschläge?) mit einbringen würde. Die verwandtschaftlichen Beziehungen halte ich irrelevant, da es bei den Äpfeln eine zu hohe genetische Variabilität gibt. So wäre es vielleicht möglich eine genauere Aussage zu den Unterschieden der Apfelsorten unter Berücksichtigung der Ploidiestufe zu machen.

Sorte, Ploidiestufe, Wüchsigkeit, Fruchtgewicht, Kulturdauer (Blüte bis Genussreife), ...?
Gravensteiner, 3n, kräftig, mittel bis groß, A5 bis A9 120 Tage
Muskatrenette 2n, schwachwüchsig, klein, M5 bis E10 175 Tage
Ribston Pepping 3n, stark, mittelgroß , M5 bis A12 195 Tage
Cox Orange, 2n, mittelstark, mittelgroß, M5 bis E10 175 Tage

Kritiken, Korrekturen, Vorschläge oder Anmerkungen?

MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: tihei am 24. November 2014, 21:05:15
Aus der oben verlinkten Seite kann man schon gut auf die "Altlasten" der Säulenäpfel schließen, (sofern sie nicht ohnehin schon ausdrücklich aufgelistet sind). Für deine Kreuzungsversuche kommen daher besonders jene Sorten in Frage, welche zum einen genetisch weit entfernt sind, zum anderen wünschenswerte Eigenschaften aufweisen und obendrein für dich verfügbar sind.

"Die verwandtschaftlichen Beziehungen halte ich irrelevant, da es bei den Äpfeln eine zu hohe genetische Variabilität gibt."
Das sehe ich anders. Beispiel: Wenn man recht begrenzte Möglichkeiten hat, sollte man in eine Sorte, in der schon zweimal Golden Delicious drin steckt und die daher leider auch schon jede Menge Nachteile des GD geerbt hat (siehe Link oben), nicht unbedingt noch einen weiteren GD Abkömmling einkreuzen. Da produziert man aus Ausschuss noch mehr Ausschuss.

Aber grundsätzlich halte ich den ganzen Ansatz für... sagen wir mal... "ungünstig", mit einer schwachen Basis anzufangen (bestehende Säulenäpfel) um dann einen Riesenaufwand treiben müssen, weil man erstmal für Generationen die Altlasten abmildern muss. Die Platzersparnis unbedingt durch massig Ausschuss auszugleichen, erscheint mir auch nicht sehr erstrebenswert. Man muss sich darüber im klaren, sein, dass die mittelmäßigen Sorten, die es jetzt im Handel gibt, immerhin die Creme-de-la-creme der bisherigen Zucht waren.

Man könnte auch mit einer guten Basis beginnen, dann ist bei begrenzten Mitteln die Wahrscheinlichkeit einfach höher, irgendwann mal ein befriedigendes Resultat zu erzielen - und der Weg dahin ist schmackhaft lecker. Das "Platzproblem" lässt sich auch durch sehr schwach wachsende Unterlagen und Spindelerziehung abmildern, ganz ohne sich zwingend die Nachteile der Säulensorten ins Boot zu holen. Man belegt nunmal für Jahre mit einem dutzend mieser Säulenmostäpfel eine Stelle, wo sie auch bleiben müssen, weil man erst bei richtigem Ertrag die typischen Probleme (Blattverhältnis, Alternanz, etc) vernünftig beurteilen kann. An der Stelle könnten auch einige brauchbare, wohlschmeckend tragende Spindeln aus der Zucht von nicht-Co-Sorten stehen, die statt Frust immerhin ein kleines Erfolgserlebnis mit sich bringen... so sehe ich das.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: JörgHSK am 25. November 2014, 11:07:30
ich sehe das genauso wie tihei... :-)
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: Kuestenkaspar am 26. November 2014, 21:12:42
Moin,
@tihei
@JörgHSK
Vielen Dank für Eure Kritiken. Dem ersten Abschnitt stimme völlig ich zu.
Was den zweiten Abschnitt angeht, bezüglich der genetischen Variabilität, so bitte ich um Beachtung des folgenden Artikels:
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article946HI-1.309326
Was den dritten Abschnitt, also den Ansatz betrifft, so geht es für mich darum von der Bestäubung, Fruchtbildung, Aussaat, Aufschulung und bis zum Einsetzen der generativen Phase das ganze zu begleiten. Und vielleicht irgendwann sagen zu können, das ist mein Apfel, den habe ich gezüchtet. Und da ich keinen kommerziellen Anspruch habe, kann ich mir eine gewisse Variabilität erlauben. Mit einer Basis von 11 Mutterlinien und 3 bis 4 Vaterlinien halte ich schon für eine vernünftige Basis. Auch wenn das Projekt vielleicht nicht zu dem von mir erhofften Ergebnis kommt, wäre aber sich für einige Leser interessant zu sehen was möglich ist.
Nach ausführlicher Abwägung der Vorteile und Nachteile zwischen normalen Apfelbäumen und Säulenapfelbäumen habe ich mich deutlich für letztere entschieden. Natürlich ist mir klar, das diese Entscheidung auch falsch sein kann, und ich bin gerne bereit, dieses gegebenenfalls zu akzeptieren. Vielleicht bin ich aber auch irgendwann in der Lage Euch (tihei, JörgHSK) einige selbstgezüchtete, leckere Äpfel zu schicken? ;)

Zu diesem Projekt gehört auch die Stratifikation sowie die Aussaat der Apfelkerne. Hat jemand Vorschläge, Ideen oder Anmerkungen dazu?
MfG
Henning
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: andreasNB am 26. November 2014, 23:33:02
Malus habe ich bisher noch nie ausgesät, würde es aber mit der gewohnten und bei anderen Gehölzen bewährten Methode machen.
In einen großen Topf aussäen (kleine Töpfe trocknen zu schnell aus), etwas Splitt als Mulch- und Sauberkeitsschicht oben drauf, etwas angießen und ab ins Kalthaus (gerade frostfrei gehaltenes Gewächshaus). So werden sie stratifiziert und keimen im Frühjahr (Frost ist nicht notwendig und schadet eher).
Als Substrat nehme ich eine Mischung aus Blumenerde (wegen Gewicht und Struktur), lehmige Gartenerde und Sand/Splitt/Blähtongranulat (Trockenschüttung aus dem Baustoffhandel).
Im Herbst oder besser im darauf folgenden Frühjahr kann dann vereinzelt werden.
Wenn Du die Sämlinge betüteln kannst und es im Frühsommer ein kühl-feuchte Periode gibt, könntest Du genügend große Sämlinge natürlich auch schon dann in ein kleines Anzuchtbeet pflanzen.
Im Folgejahr dann mit einem größeren Abstand aufschulen.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: andreasNB am 27. November 2014, 00:47:41
Die Aussagen von tihei stimmen grundsätzlich schon.
Nur in einem Punkt mag ich widersprechen.

Die Vorgabe bzw. der Ausgangspunkt der geplanten Hobbyzucht ist ja die Säulenform bzw. das Gen das dieses Wachstum bewirkt. Es geht eben nicht (nur) um die Kreuzung verschiedener Apfelsorten, um so die eigene Sorte zu erzielen.
Die erhoffte eigene Sorte soll ja eben diese Wuchsform von allein aufweisen - und als weiteres Zuchtziel schmackhafte Äpfel (+gesunde, widerstandsfähige Pflanzen) erbringen.
Titel: Re:Apfelzüchtung
Beitrag von: andreasNB am 27. November 2014, 00:54:30
Die Begeisterung von steingartenfan (?) für Säulenäpfel, dieser Thread und der Link haben mich auf die Säulenäpfel aufmerksam gemacht. Einen Floh hast Du mir damit nicht ins Ohr gesetzt ;) Ich bleibe bei meinen Blümchen.
Wie man sieht ist die Entwicklung weitergegangen. Die Ballerina-Serie war ja nach dem was man über die Jahre so nebenbei lesen konnte wirklich seeehr verbesserungsbedürftig.
Warum sollte keine Chance bestehen noch weitaus bessere Sorten zu erzielen ? Auch die heutigen (bzw. alten) Sorten haben in ihrer Ahnentafel kleine Wildäpfel.
Jedenfalls kann man Säulenäpfel mittlerweile als Element der Gartengestaltung einsetzen. Zumal in kleinen Gärten, im (inner)städtischen Umfeld/Hinterhof etc. Und einen kleinen Ertrag für den baldigen Verzehr liefern sie auch.

Interessant fände ich auch die Verbindung mit sogenannten Zier- und Wildäpfeln. Zuchtziele? Säulen-Zieräpfel mit verwertbaren Früchten, mit schönen lange hängenen Früchten, neue Gene in der Zucht von Fruchtsorten...
Man sollte bei der Züchtung nicht auf ausgetretenen Pfaden wandeln, sondern auch mal querdenken und neue Wege gehen.

Ich sehe das nicht so dogmatisch mit der Aussaat von Apfelsamen. Nach dem Motto, das wird doch eh nix.
Unsinn. Auch wenn die allermeisten Sämlinge zu keiner Spitzensorte werden, so dürften doch sehr viele von ihnen eßbare Äpfel hervorbringen. Es gibt doch bei keiner Obstart die einzig wahre Spitzensorte.
Und egal ob man dies als bzw. mit seinem Kind tut - oder eben als Hobbyzucht - bleibt es doch eine sinnvolle Tätigkeit die allein schon dadurch das man es tut Spaß und Freude bereitet.

Wenn ich von Kartoffeln Saat abnehme, Canna, Rittersterne, Kakteen kreuze und einige Samen der von anderen gemachten Kreuzungen verschiedener Yucca säe, dann mache ich das aus Begeisterung an der Sache und nicht weil ich DIE neue Spitzensorte erhoffe zu erzielen. Dafür sind die Möglichkeiten im privaten zu sehr beschränkt. Wenn aber doch mal eine Sorte entstehen sollte die kommerzielles Interesse wecken könnte - na, das tät ich dann natürlich gerne mitnehmen ;D
Titel: Re: Apfelzüchtung
Beitrag von: Balder am 08. April 2016, 07:33:40
Hallo zusammen,

zur Info, damit keine Kreuzungen gemacht werden, die es ohnehin schon gibt:

Bei der Erich Dickenmann AG aus der Schweiz gibt es zwei neue Säulenäpfel im Angebot, bei denen die Sortenzulassung erst 2015 erfolgte:

Rumba: RED TOPAZ x RONDO (Stammbaum Rondo: Blanik (UEB 2345/1) x TUSCAN (Bolero))
Lambada: GOLD BOHEMIA x MOONLIGHT (Stammbaum Moonlight: GOLDSTAR x TELAMON (Waltz))

Beste Grüße
Balder
Titel: Re: Apfelzüchtung
Beitrag von: b-hoernchen am 08. April 2016, 22:45:50
Bei mir gehen derzeit eine Untzahl von Apfelsämlingen, gesteckten Kernen auf in einem Kübel mit Kulturheidelbeeren. Der stand ungeschützt im Freien und das Substrat wurde im Winter gut vom Regen "durchgewaschen", was es offenbar zur idealen Anzuchterde gemacht.
Habe allerding die gesteckten Kerne (Bauernäpfel und eigene aus dem Garten) nicht aufgeschrieben - so groß ist meine Ambition als Apfelzüchter nicht mehr.
Titel: Obstsorte züchten / kreuzen
Beitrag von: Hessenapfel am 20. Dezember 2016, 23:30:40
Hallo zusammen,
je tiefer ich in das Thema Apfel und Birnen einsteige und je mehr Bäume ich gepflanzt und veredelt habe, desto größer wird mein Interesse.
Nun würde mich einmal interessieren ob es möglich ist eine eigene Apfelsorte zu züchten bzw. ich meine, aus zwei Sorten eine eigene zu kreuzen. Hat jemand in diesem experimentellen Bereich Erfahrungen gemacht und kann darüber berichten.
Und wie ist die Herangehensweise überhaupt hierbei.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: cydorian am 20. Dezember 2016, 23:35:35
Identisches Thema zusammengeführt. Es gibt noch mehr Threads, z.B.
http://forum.garten-pur.de/index.php?topic=14214.0
http://forum.garten-pur.de/index.php?topic=58966.0
Schon durchgegangen?
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Hessenapfel am 20. Dezember 2016, 23:41:22
Danke für den Hinweis Cydorian.
Hatte ich nicht gefunden über die Stichwortsuche.
Steige gleich ins Thema ein - danke auch für das Verschieben des Posts.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Apfelquitte am 21. Dezember 2016, 01:34:34
@Hessenapfel

Der Youtube Kanal "Skillcult" von Steven Edholm, der sich hobbymäßig mit der Züchtung von rotfleischigen Äpfeln beschäfigt, könnte dich vielleicht auch interessieren (siehe seine Playlist mit dem Titel "Homescale Apple Breeding, SkillCult").
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 21. Dezember 2016, 16:35:49
cool, danke!
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 26. August 2021, 11:38:46
Einer von zwei Apfelbäumen aus Kernen gezogen, hat Vollertrag. Die Mutter war Purpurroter Cousinot. Reift im September. Auffällig ist die schlechte Verzweigung, die zum Verkahlen führen wird. Ein regelmäßiger Schnitt ist daher wohl wichtig. Dafür ist der Apfel sehr gesund. Apfelachorf, was hier heuer bei manchen Sorten ein Thema ist, bekommt er nicht.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 26. August 2021, 11:40:21
Die Fuchtfarbe wird sich noch stark ändern.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: 555Nase am 27. August 2021, 01:55:16
Auffällig die überwiegend dünnen Äste mit reichlich Einzelfruchtbehang. (http://www.bilder-hochladen.net/files/5g0-2r.gif) 
Nun kommt es blos noch auf den Geschmack an.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 27. August 2021, 11:36:38
Ja, wie ich schrieb, er verzweigt sich ungern. Die Äste standen vorher recht steil nach oben. Sind aber nicht so dünn, wie sie auf dem Bild erscheinen.

Geschmack: Sehr säurearm mit deutlich dominanteren Süße, die aber nicht so schwer wiegt. Sehr stark rosig, blumig im Aroma. Saftiges, grobzelliges Fruchtfleich, was weicher ist. Wer es saurer mag, wird ihn als fad bezeichnen.

Bisher kann ich sagen, gut zum Frischverzehr und ergibt sehr milde Apfelbreie.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 27. August 2021, 11:56:41
Ich mag die Färbung. Die wird auch im Lager deutlich kräftiger. Sie können komplett rotgestreift sich umfärben.

Auf dem Bild ist eine ungefähre mittelintensive Färbung zu sehen.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Secret Garden am 27. August 2021, 16:40:19
Der Apfel sieht gut aus. :D Wielange hat es bis zur Ernte gedauert, seit Du den Apfelkern zum Keimen gebracht hast?
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 27. August 2021, 17:12:01
Grobe 8 Jahre. Auf eigener Wurzel. Man kann den Erstertrag stark drücken, wenn man sie entsprechend veredelt.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Secret Garden am 27. August 2021, 17:33:34
Das ist ja kaum länger, als wenn man einen veredelten Jungbaum kauft. Ich hätte gedacht, es dauert länger. Danke!
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 27. August 2021, 18:14:16
Kein Problem. Vorsicht, der schwesterbaum, den ich habe, hat zwei Jahre länger gebraucht. Weitere Sämlinge, von einer anderen Mutter, sind 13 und haben noch nicht gefruchtet.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: 555Nase am 28. August 2021, 03:43:48
Rib-isel, gratuliere zu so einem phantastischen Erfolg, auch die Farbe ist ne Wucht.
Und weil ich keine sauren Äpfel mag, melde ich doch glatt einen Reiserwunsch an. :)
Hat dein Superapfel schon einen Namen bekommen ?
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 29. August 2021, 00:36:14
Danke, Reiser gehen klar wenn du willst. Ne, die Selektion hat noch keinen Namen. Irgendwie tue ich mich da schwer.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 12. September 2021, 09:54:01
Gestern knappe 40 Liter Falläpfel des oben beschriebenen Apfels gesammelt. Ich habe mal von vier Äpfel die Brix-Werte gemessen.

BrixÖchsle
1147
1251
1460
1251
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 12. September 2021, 09:54:42
Von unten.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 12. September 2021, 09:55:12
Offen.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: cydorian am 12. September 2021, 12:16:17
Ich habe mal von vier Äpfel die Brix-Werte gemessen.

Viel ist das nicht. Wenn er trotzdem ziemlich süss schmeckt, hat er recht niedrige Säuregehalte.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 12. September 2021, 19:04:12
Ja, wie gesagt, er kann manchen Leuten  zu fad erscheinen, so wenig Säure hat er. Schonkost-Apfel.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 14. Oktober 2021, 17:58:16
Ich denke ich habe die Vatersorte meines Apfels gefunden (oben links). Die Mutter liegt oben rechts. Beide Apfelsorten sind im Bestand userer Nachbarin.

Die beiden Äpfel unten sind meine. Dabei kann er im Lager weiter röten (unten links).

Funfact: Die Eltern  sind Lagersorten, mein Apfel nicht. Wenn der Apfel so weit gerötet ist, wie gezeigt, dann sollte ihn balt essen oder verarbeiten.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 14. Oktober 2021, 18:01:14
Meine Sorte mit stark geröteten Äpfeln.
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: strohblume am 14. Oktober 2021, 18:31:52
 Schöne Farbe ,mein roter Grafensteiner sieht ähnlich aus, auf welche Unterlage würdest du deine neue Sorte veredeln? Ich stelle mich bei Reiserwunsch auch hinten an... meine Äpfel haben in diesem nasskalten Jahr alle versagt, habe keinen den ich lagern könnte...das gibt mehr Most. Lg
Titel: Re: Apfelzüchtung oder -Kreuzung
Beitrag von: Rib-isel am 15. Oktober 2021, 18:47:52
Okay, Reiser kannst du haben. Der Baum wächst mttelstark bis stark entsprechend würden ich sicherhatshalber mindestens eine mittelstarke Unterlage wählen. Aber er ist kein Lagerapfel, nur die Eltern sind welche.