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[pearl]

die Gene, die wir angeblich vom Neandertaler in uns tragen?

das "angeblich" kannst du streichen. Es gibt da ein brandneues Review in Nature. Das ist übrigens keine bioökoorganic Zeitschrift, sondern das erste wissenschaftliche Journal der Welt.

[pearl]

Wie stark ist eigentlich das Argument einer "engen Verwandschaft" zweier Arten, wenn beide nahezu denselben Wert für die "genom-size" (deutsch = Genomgroße?) aufweisen und bei der Untersuchung verschiedener Individuen nur geringe Variationen

die Genomgröße ist bei Schimpanse und Mensch gleich. Zwei Arten einer Gattung können bei gleicher Genomgröße einen langen evolutionären Weg hinter sich haben.

[pearl]

USDA-Daten
 

kannst du vergessen, die sind vom Netz genommen worden, jetzt vielleicht wieder dran, jedenfalls werden sie so lange ein unsicheres Leben haben, bis sie alternative fakts produzieren. Soviel ich weiß gab es auch Arbeitsgruppen, die Krebsentstehung durch Pestizide untersuchten. Das ist ja nun gar nicht mehr erwünscht unter Trumpisten.

[pearl]

Für mich sind allerdings noch vorhandene Meinungen unter amerikanischen Botanikern,  P. amplifolia  wäre besser als Varietät von P. paniculata zu fassen, nachvollziehbar.

es ist sicher möglich, dass Phlox amplifolia eine Ökosippe von Phlox paniculata ist. Die Benennung ist immer historisch und bildet nie die Stammesgeschichte ab. Ich bin dafür die Namen so zu lassen und nicht zu versuchen eine genetische Verwandtschaftsbeziehung konstruieren zu wollen. Es gibt da gewisse Schwierigkeiten. Es gibt Rückmutationen, es gibt verschiedene Populationsgrößen, es gibt verschiedene Fertilitäten, also von Taxon zu Taxon abweichende genetische Uhren, ...

Für Pflanzen in Kultur ist alles noch viel weniger durchschaubar. Es gibt die vegetative und generative Vermehrung und es gibt Klone aus dem Labor. ... Da gibt es dann keine vernünftige Ganggeschwindigkeit für genetische Uhren wie bei Schimpanse und Mensch. Jetzt mal als Beispiel. Troll liebt je Paleohumangenetik. Beim Schimpansen ist es zum Beispiel so, dass seine genetische Uhr schneller läuft, weil er dickere Eier hat als der Mensch. Da gibt es dann eine größere Vielfalt genetischer Abweichungen.

Ich bin also bei Kulturpflanzen und für den Gebrauch unter Gärtnern für die Benennung nach Gruppen und in diesem Fall finde ich zwei Gruppennamen für Phlox sinnvoll.

Phlox Amplifolia 'David', das charakterisiert eine Eigenschaft, die troll wichtig ist, nämlich, dass diese Gruppe PHloxe keine großen Blüten hat, weniger mehltauanfällig ist und Trockenheit besser verträgt. Leider finden die Rehe den David ganz besonders lecker und verspeisen ihn mit Stumpf und Stiel, aber ich habe für dieses Jahr Vorkehrungen getroffen.

Ob unsere als Phlox paniculata bezeichneten Gartenphloxe überhaupt jemals in USA wild vorkamen, welche Pflanzen genau die Urahnen unserer Phloxe sind, das ist sowieso ungewiss. Hier auf dem europäischen Kontinent machen die Phloxe ihre ganz eigene Geschichte und unsere Phloxe würden wahrscheinlich gar nicht mehr in entsprechenden Habitaten in USA wachsen können.

Ich bin dafür unsere Gartenphloxe Phlox Paniculata zu nennen und Phlox paniculata den amerikanischen Botanikern zu überlassen.

[Inken]

@feminist, in Eure Diskussion kann ich nicht einsteigen, aber eine simple Frage interessiert mich: Du hast einen Phlox 'David' mit Amplifolia-Eigenschaften?

[pearl]

mein Exemplar von David ist von enaira, ich kann noch nicht viel zu den Wuchseigenschaften sagen. Aber ein bisschen schon, er ist bei mir trockenheitsverträglicher als die Paniculatas und hat keine Ählchen und keinen Mehltau gehabt in den Zeiten, in denen ich die Chance hatte, das zu beobachten.

Jedenfalls zähle ich sicher zu den Phlox Amplifolia die Sorte 'Fliederenzian'. Die wird immer als Paniculata bezeichnet und ist doch sooo weit von diesen Prachtbolzen entfernt.

[pearl]

auf der Seite von Gaißmayer sehe ich ein paar Sorten dieser Gruppe. Auch David. Phlox Amplifoilia 'Great Smoky Mountains' habe ich auch irgendwo gepflanzt. Dazu auch noch Spezies, die wohl Cassian Schmidt aus USA importiert hat, über die Staudengärtnerei bezogen.

Staudo schrieb ja zu Anfang, dass die Phlox Amplifolia Sorten in der Sichtung sind. Warten wir es ab. 2018- 2021 sind die Ergebnisse zu erwarten.

[Inken]

Man wird dort hoffentlich bemerken, dass auch die Paniculata-Gruppe vertreten ist.

[pearl]

sag mal woran, bitte. An diesem Punkt der Diskussion ist es doch wichtig einen Fachmann zu Wort kommen zu lassen.

[Inken]

Darum geht es hier, pearl. 'David' (1987 aus dem Brandywine Museum) gilt als P. paniculata, und daran zweifelt auch niemand, soweit ich weiß. Nun wird hierzulande mancherorts P. amplifolia 'David' angeboten, der auf einen Fund von Dr. Simon zurückgehen soll. Die Informationen hierzu und zu den Unterschieden beider (möglicher) Arten wurden im Thread hervorragend von u.a. Hortus und troll gegeben.

[pearl]

ich meinte etwas ganz anderes. Den Bestimmungsschlüssel. Und ich meine auch, dass Gaißmayer den Phlox amplifolia 'David' anbietet und ihn nicht ohne Grund so benennt. Aus meiner Sicht ist Phlox paniculata 'Fliederenzian' auch falsch benannt und müsste Phlox amplifolia heißen. Diesen Phlox habe ich von Simon, Marktheidenfeld. Ich kann mir bei Dr. Hans Simon durchaus vorstellen, dass er die spezifischen Epitheta wechselt, wenn er eine Sorte nachbestimmt. Er war da sehr eigen. Seine Ophiopogon chingii sind nach Meinung von Experten aus Amerika auch keine. Nur, Dr. Hans Simon war da, am Naturstandort in China.

Wie immer ist es eine akademische Frage und die Liebhaber sind geteilter Meinung. Das zeichnet sie als Experten aus.

[troll13]

Staudo schrieb ja zu Anfang, dass die Phlox Amplifolia Sorten in der Sichtung sind. Warten wir es ab. 2018- 2021 sind die Ergebnisse zu erwarten.

Danke für deine Antworten, die meine manchmal etwas wirr daher kommenden Gedanken strukturieren helfen.

Nur hier mag ich nicht zustimmen. Auch den Experten in Weihenstephan dürfte bekannt sein, dass 'David' sowohl als P. paniculata als auch als P. amplifolia im Handel ist und dies auch im Deutschland.  Wenn es stimmt, wie Veronika hier in einer früheren Antwort berichtet, dass nur drei Gärtnereien (Gaissmayer, Haid und Stade) Einlieferer der Sorte 'David' sind, dürfte auch ein Gärtner, der sich noch nicht seit Jahrzehnten mit der Gattung beschäftigt, Zweifel anmelden dürfen, ob dies ausreichend ist, um die Frage der Sortenechtheit bzw. die Frage, ob es tatsächlich zwei Sorten mit dem Namen 'David' gibt zu klären. Oder gab es hier eine "Vor-Vorsichtung", von der wir nur nichts wissen.

Und gerade der Einlieferer Gaissmayer  ist hier als Einlieferer ein unsicherer Kandidat, wenn er an verschiedenen Stellen seiner Webseite einmal den Züchter Dr. Hans Simon (Siehe "Staudensortimente") für und in seinem aktuellen Angebot Richard Simon u. F. M. Mooberry als Züchter angib, die nach meiner und nicht nur meiner Meinung nach einen Phlox paniculata und keinen Phlox amplifolia 'David' eingeführt haben. Was verkauft er aktuell tatsächlich?

Hier im Forum wird die Diskussion, ob nun P. paniculata oder doch P. amplifolia schon seit Jahren geführt. Ist nicht an der Zeit, sich endlich damit einmal zu beschäftigen auch wenn (und gerade deshalb), weil hier nicht nur Gärtner oder Botaniker unter sich sind sondern weil bei Garten-pur User sind, die auch aus Blickwinkeln argumentieren, die zu einen interdispliziinären Diskurs führen?


 

[pearl]

ich hatte ja vor ein paar Jahren die Gelegenheit die Persicaria Sichtungsflächen in Weihenstephan zu durchforsten. Die Sorten verschiedener Anbieter werden nebeneinander aufgepflanzt um sie vergleichen zu können. Die einzige Möglichkeit um Aussagen machen zu können. Das wird auch in diesem Fall passieren.

Dabei gibt es immer wieder solche Sachen wie bei Calamintha nepeta subsp. nepeta, die steril sein soll. Jetzt hat dieses Taxon einen Kultivarnamen. Calamintha nepeta 'Triumphator'.

Das zeigt nur die grundsätzliche Schwierigkeit im Gartenbereich mit botanischen Namen zu jonglieren.

Bei hohen Phloxen scheint mir das so zu sein, dass die alten Flammenblumen Phlox paniculata genannt wurden und die Sorten diesen Namen behalten und eine neue Generation Phloxe mit eben den anderen und besseren Eigenschaften, die Gaißmayer nicht ohne Grund nennt, Phlox amplifolia heißt. Die aus USA von Wildstandorten eingeführten Exemplare bekommen auch den neuen Namen. Fertig.

Was daran noch botanisch korrekt ist, das brauch uns nicht interessieren und löst auch unser Problem nicht.

Wir möchten die spezifischen Epitheta deswegen erhalten, weil sie Aufschlüsse über die spezifischen Ansprüche einer Pflanze geben. Deswegen sollen sie auch mit diesem vollen Artnamen gehandelt werden. Wir müssen uns nur einigen, in welche Gruppe wir welche Kultivare stecken. Es ist ausschließlich eine Frage der Übereinkunft und Verabredung. Die Wissenschaft hilft in dem Falle nicht.

Und Experten müssten bereit sein sich in der Namengebung von Kultivaren auf realistische und praktikable Regeln zu einigen.

[Staudo]

Ich bin komplett Deiner Meinung. Auch das passiert. 

[pearl]

auf amerikanischen Seiten habe ich mal geforscht. Da lief mir das Idealbild eines Phloxes über den Weg. wildflower.org Phlox amplifolia.

Morphologie: "Large-leaved Phlox (Phlox amplifolia) has a hairy stem, only 6-15 leaf pairs below the flower cluster, and a hairless corolla tube. It is found in the southern Appalachian Mountains. "

Bestimmungsmerkmale der Phlox paniculata gegenüber den Phlox maculata sind noch die Seitennerven der Blattunterseiten, deutlich /undeutlich, der Blattrand, bewimpert/kahl, Krohnröhre außen, behaart/kahl. Phlox amplifolia kommt im Rothmaler nicht vor. Missouri Botanical Garden listet die auch nicht.

Kaum ein Kultivar wird die Kriterien zur eindeutigen Artzugehörigkeit erfüllen. Möglicherweise gar keins.

Aber schön ist der oben verlinkte Phlox amplifolia doch!