Welches Werkzeug? (Gelesen 6938 mal)

[Dietmar]

Rostfreier Stahl ist nicht gleich rostfreier Stahl!!!In "gewöhnlichem" rostfreiem Stahl sind ca. 18 % Chrom und 8 % Nickel enthalten. Das Chrom sorgt für den Korrossionsschutz und das Nickel für die Verformbarkeit. Töpfe, Pfannen, Schüsseln, Gabeln usw. sind immer aus Chrom-Nickel-Stahl. Man kann die Qualität sehr einfach mit einem Magneten prüfen: Chrom-Nickel-Stahl ist immer unmagnetisch. Sind diese o.g. angeblich rostfreien Erzeugnisse magnetisch, ist Betrug im Spiel. Ausnahme: induktionsgeeignete Töpfe und Pfannen haben u.U. eine Einlage normalem Stahles im Boden.Es gibt auch nickelfreie bzw. nickelarme Chromstähle und diese sind ab ca. 14 % Chrom rostfrei, aber aus diesen Chromstählen kann man keine Töpfe, Pfannen usw. herstellen, da sehr hart und nicht plastisch verformbar (nur bei hohen Temperaturen verformbar, dann mit Anlauffarben). Diese Chromstähle sind sehr gut geeignet für rostfreie Messer, Scheren u.ä., da extrem hart und verschleißfest.Will man nun im Geschäft testen, ob ein rostfreies Messer dauerhaft geschärft werden kann, testet man das ebenfalls mit einem Magneten. Messer aus Chrom-Nickel-Stahl eignen sich für gewöhnliches Besteck, aber nicht !!! für scharfe Küchenmesser oder Scheren, da diese Stähle einfach zu weich sind und schnell stumpf werden.Messer und Scheren aus Chromstahl sind magnetisch und bleiben lange scharf, weil Chromstahl infolge des enthaltenem Chromkarbids sehr hart ist. Bei geeigneter Stahlsorte ist Chromstahl nicht nur rostfrei, sondern auch härter als Karbonstahl. Allerdings besteht auch Bruchgefahr bei zu starkem Biegen der Schneide. Chrom-Nickel-Stähle enthalten sehr wenig Kohlenstoff und damit kaum Chromkarbid, weil dann der Stahl nicht mehr plastisch verformbar ist und man dann das teure Nickel sinnlos vergeudet hat. Bei normalen Karbonstahl (dahinter verbirgt sich fast immer der billigste Wald- und Wiesenstahl, der denkbar ist, kann man mit diversen technologischen Tricks durchaus scharfe Messer herstellen, z.B. durch oberflächliches Aufkohlen und Härten mit Gasflamme oder Laser. Aber ich verwende in der "feuchten" Küche nicht gerne rostendes Werkzeug. In vielen Fällen werden Messer aus Karbonstahl in China aus zusammen geschmolzenen Nägeln und Schrott hergestellt (Motto aus Maos Zeiten: Jedes Dorf mit einem Hochofen). Das heisst, die Gefahr ist groß, dass man ein Messer aus dem letzten Dreckstahl bekommt. Achtung: Man sollte darauf achten, dass man keine verchromten Carbonstahlmesser oder -scheren angedreht bekommt. Diese bleiben nicht lange scharf und haben praktisch Schrottwert. Man erkennt dies an der Farbe, denn verchromte Stähle sehen deutlich anders aus als rostfreie Stähle.

[Dietmar]

Die Härte eines guten, gut behandelten Carbonstahls wird nach wie vor kaum erreicht - bei den handelsübliche Sorten "rostfrei" schon gar nicht.

Stimmt so nicht - siehe mein vorheriger Beitrag.

[Dietmar]

Nur: C-Stahl ist WESENTLICH schnitthaltiger als Rostfreier Stahl, wesentlich härter. Frag z.B. japanische Köche...

Solche japanischen Messer sind nicht viel besser als die erwähnten chinesischen Messer, nur ist nicht so viel Dreck im Stahl und die Herstellungstechnologie ist perfekter und reproduzierbar. Die Materialgrenzen eines billigen Karbonstahles kann man aber nicht überschreiten. Der Rest ist viel Brimborium und Folklore, um die exorbitanten Preise infolge der aufwändigen Handarbeit schmackhaft zu machen. Ich habe dazu mal einen Film aus Japan über die Herstellung solcher Messer gesehen und der bestätigt die o.g. Meinung, zumindest, wenn man von Werkstofftechnik etwas versteht.Leider ist es so, dass unsere deutschen Messerproduzenten auch nur beschränkte Ahnung von den Möglichkeiten der modernen Werkstofftechnik haben und zu sehr auf jahrzehntealten Traditionen beharren. Zudem versucht man zu sehr, mit dem Preis zu wettbewerben statt mit der Qualität - und das ist schlecht für ein Hochlohnland. Für den Preis eines japanischen ("Folklore-") Messers könnte man ein rostfreies Messer herstellen, dass sich vom japanischen wie ein Porsche von einem Leiterwagen unterscheidet.

[Günther]

Daß Stahl nicht gleich Stahl ist, hat schon soooo einen Bart. Nicht umsonst hab ich von einem guten, gut behandeltem Stahl geschrieben.Rostfreier Stahl ist durchaus nicht nur 18/8-Stahl, oft auch 18/10 und verwandte Sorten.Messer aus z.B. X40Cr13 sind erprobtermaßen nicht so schnitthaltig wie so manche ältere Messer aus gutem (!) Kohlenstoffstahl, eventuell schwach legiert - sie rosten halt.Daß bei der Messerherstellung (und generell in der älteren Waffentechnik) viel Hokuspokus getrieben wird - geschenkt. In den Tropen nehm ich mir vielleicht auch ein rostfreies Messer, aus Bequemlichkeit....

[Crambe]

Mal eine praktische Frage: Woran erkenne ich das beim Kauf? Was steht da auf dem Messer? Kann ich davon ausgehen, dass ein teures Werkzeug auch ein gutes Werkzeug ist, das ich nicht gleich wegwerfen muss? ( Nach dieser Devise habe ich bisher meistens gekauft bzw. mich nicht geärgert, wenn ein Billigteil gleich geschrottet war.)

[Lisa15]

Wer die Sachkenntnis und das nötige Kleingeld hat, kann sich hier mal umgucken:NESMUKDas Non-Plus-Ultra der handgeschmiedenen Messer - Made in Germany. Von 500 Euro bis 2.500 Euro ist alles dabei, was das Messerherz begehrt....

[FEIGling]

... Buttereisen ???weil es butterweich ist

[shra]

... Habt ihr einen Tipp?

Eine Baumschulhippe ist sicherlich eine gute Idee.Ich selbst benutze privat und beruflich Messer der Marke: "Tina"(Veredlungsmesser 607, Okuliermesser 648 & Baumschulhippe 620) - die haben mich noch nie in Stich gelassen!Dazu ein guter Abziehstein (belgischer Brocken, o.ä.), um die Messer regelmäßig zu schärfen und eine lederne Gürteltasche - mehr braucht es nicht!Unter den Gartenscheren ist die Marke: "Felco" sicherlich unschlagbar. Sehr gute Qualität und jedes Einzelteil als Ersatzteil nachkaufbar!Wenn es um größere Gartengeräte geht, ist die Marke: "Sneeboer" aus den Niederlanden erwähnenswert - handgeschmiedet und sehr edel!Ansonsten gibt es noch verschiedene Hersteller von Gartengerät aus Kupfer (vgl. Viktor Schauberger, etc.). Als besonderes Geschenk sicherlich auch sehr gut geeignet!Ich hoffe, das konnte weiterhelfen!

[FEIGling]

... und Alles extrem teuer ...Ok, Rolls Royce ist kein schlechtes Auto, aber ist es den Preis wert ...

[Aprikosenmöchtich]

ich benutze seit 30 Jahren ein ordinäres Taschenmesser, keine Ahnung welcher Stahl das ist...Geschliffen wird es am rotierenden Schleifstein unter Wasser,meist genügt 2x/anno.Aber ein Problem gibts doch: ich weiß selten wo es ist

[raiSCH]

Mal abseits der sehr interessanten Stahl-Diskussion: Ich kenne zwei recht instruktive Bücher zum Thema "Gartengeräte":Ostermayer, Georg: Gartenwerkzeugführer. Auswahl, Anleitung, Pflege. Köln: DuMont 1997. 184 S. Unter den verschiedenen Anwendungsgebieten wird jeweils auf einer Doppelseite ein Werzeugtyp vorgestellt.Logan, William Briant: Smith & Hawken. Das große Buch der Gartengeräte. Köln: Könemann 1998. 302 S.Nach einigen einführenden Kapiteln ("Die Liebe zu Handwerkszeugen", "Das gut verarbeitete Werkzeug") folgen die wichtigsten Anwendungsbereiche, oft mit einem historischen Kapitel eingeleitet (z. B. "Die Geschichte des Schneidens"), dazu in Kästen am Rand jeweils Spezialthemen.Beide Bücher sind wohl vergriffen und antiquarisch zu beziehen.

[Dietmar]

@GüntherIch weiß nicht, was Du unter "guten Kohlenstoffstahl" verstehst. Kohlenstoffstahl ist nichts anderes als eine ganz einfache Legierung von Eisen und Eisenkarbid (Zementit), wie er schon vor mehr als 2000 Jahren hergestellt wurde.Im übrigen gab es schon zu römischen Zeiten sehr wirksame Stahlschwerter und die waren deshalb so einzigartig, weil diese eben nicht aus banalem Kohlenstoffstahl waren, sondern relatriv hoch mit Nickel legiert (Meteoriteneisen aus dem jetzigen bayrischem Raum). Durch den hohen Nickelgehalt konnten die Schwerter sehr "aggressiv" gehärtet werden, ohne dass diese spröde wurden. Die Römer verdankten diesen speziellen, aus Germanien stammenden Schwertern ihre waffentechnische Überlegenheit. Schon vor 2000 Jahren waren also banale Kohlenstoffstähle nicht das Nonplusultra.Normal sollte sein, dass möglichst wenig Phophor, Schwefel, Kupfer und Blei enthalten sein soll, was aber in chinesischen Dorfhochöfen und Dorfschmieden nicht der Fall ist. Dazu ein gutes geschmiedetes Gefüge, aber das brachten die Schmiede damals auch schon. Ansonsten gibt es keinen "guten" Kohlenstoffstahl, nur mystische Verklärung fernöstlicher Dorfschmiedekunst.Ohne Tricks ist einfacher Kohlenstoffstahl einfach zu weich (ohne Härten oder vergütet) oder viel zu spröde (gehärtet ohne ausreichendes Anlassen). Die Tricks habe ich in einem vorherigen Beitrag erwähnt: Aufkohlen der Oberfläche, Flamm- bzw. Laserhärten. Bei Letzterem bekommt man ganz passable Härtewärte, aber das gehärtete Gefüge der Oberfläche hat "raupenähnliche" Strukturen und allzu oft Nachschleifen ist nicht möglich, da die gehärtete Randschicht sehr dünn ist, d.h. beim unbedingt nötigen ersten Schleifen wird ein großer Anteil der gehärteten Randschicht abgetragen und mehr thermische Power für tieferes Härten bringt eine zu langsame Abkühlung für den Härteprozess. Ich habe bisher noch kein qualitativ hochwertiges lasergehärtetes Messer gesehen. Die meisten hatten einen sägeartigen Schliff und schnitten nicht, sondern sägten.

[Günther]

Die Legende, daß die Römer mit Stahlschwertern aus dem süddeutschen Raum - unter Verwendung von Meteoritenmaterial - beglückt wurden, ist mir, samt Quelle, wohl bekannt. Und primär eben eine Legende.Die Hauptquelle römischer Qualitätsschwerter war norisches Eisen, von der Herkunft mit Mangan legiert. Nickel meteoritischer Herkunft war peripher, schon aus Mengengründen.Die obskuren "chinesischen Dorfhochöfen und Dorfschmieden" sind schon lange Geschichte.Stahl ist eigentlich ein technologischer Begriff. Kohlenstoffstahl beinhaltet als wesentlichen Bestandteil eben Kohlenstoff und ist härtbar. Reineisen ist nicht härtbar. Daß gute schnitthaltige Ware durch entsprechende Herstellung und Verarbeitung und Nachbehandlung erzeugt wird, bedarf keines Klugschisses. P und S machten schon in alten Zeiten kein gutes Eisen, selbst grenzdebile Dorfschmiede erkannten das, wenngleich sie nicht unbedingt die Ursache wußten, und bessere Eisenverarbeiter wußten - bedingt - Abhilfen.Die entsprechende Behandlung des Rohstahls, Härten, eventuell oberflächliches legierungsmäßiges Nachhärten (N z.B.), unterschiedliches Abschrecken, unterschiedliches Anlassen, alles alte Hüte, ohne Mystik. Laserhärten ist mehr Marketing als Qualität. Der Hauptunterschied zu früher ist die bessere Beherrschung der Ausgangsmaterialerzeugung.Nebenbei, das Eisen-Kohlenstoffdiagramm kann ich wohl heute noch auswendig aufzeichnen.....Und wenn schon was rauspicken: "Rostfreier Stahl" ist wörtlich JEDER Stahl, bevor er rostet, der Ausdruck hat sich halt eingebürgert. Ein ordinärer Eisennagel ist rostfrei, wenn er zum Verkauf kommt."Edelstahl" für Werkzeuge ist bequem, aber nicht optimal.

[AndreaeS]

NESMUK

Die haben sie wohl nicht alle, 4800 EURO für ein einfaches Küchenmesser. :PDas ist schon Abzockerei im höchsten Stiele. Für das Geld bekommt man schon einen Klumpen reinstes Gold.

[Günther]

Wenn Du z.B. unbedingt eine Hippe brauchst, dann genügt für den Anfang wohl ein billigeres Gerät, muß ja nicht gerade Billiger Jakob sein.Im Gebrauch merkst Du dann, was nötig ist, was fehlt, usw.Ich hab noch nie eine Hippe gebraucht, gröbere Schnitte mach ich mit Schere und Messer, feine Arbeiten mit Einwegskalpellen.Eine Hippe ist halt ein eher altmodisches Statussymbol 8)Du wirst auch keinen Parker-Kugelschreiber zu einem vielfachen Preis eines Bic kaufen...Felco ist sicher gut, ich hab einiges an Felco-Werkzeugen, als Gartenscheren nehm ich andere.....