garten-pur

Uninteressant ist die Frage welcher Autor sowas behauptet.
Interessant ist, wie man Leute dazu ermächtigt, den Stickstoffkreislauf in der Natur zu verstehen.

Frage Nummer eins: wo geht der Stickstoff hin, den die Knöllchenbakterien reaktiv machen?

Normalerweise ja wohl in die Fabaceae mit den Brutknöllchen, wenn die Wurzel stirbt, sollte die ja offenbar für Pflanzen verfügbare Verbindung noch für eine Weile auch für andere aufnehmbar sein. Wieviel das ist, und ob das durch oberirdischen Schnitt verstärkt werden kann ist doch wohl die Frage gewesen.

thuja hat geschrieben: ↑4. Dez 2023, 20:25
Frage Nummer eins: wo geht der Stickstoff hin, den die Knöllchenbakterien reaktiv machen?

Ich vermute mal, dass die Bakterien symbiotisch von der Pflanze mit Nährstoffen versorgt werden und nach Absterben von Wurzeln den Stickstoffbindeservice einstellen. Die Wurzeln verrotten und die Rottetierchen mampfen die Bakterien mit. Und alles wird löslich, versickert und drunter warten die Obstbaumwurzeln und das Grundwasser.

Was aber nicht die Frage beantwortet, ob Schnipseln oben tatsächlich viele Wurzeln unten absterben lässt....

sterben eigentlich dir die zehnägel oder zehen ab, wenn du die haare schön hast oder was mampfen da die rottetierchen?

Also die Rhizobiumbakterien binden den Stickstoff und machen Ammonium daraus (interessanter Aufsatz dazu). Ammonium wird von den Pflanzenwurzeln aufgenommen (oder erst nach Unwandlung zu Nitrit und Nitrat) und vielleicht versickert ein Teil mit dem Regenwasser. Sterben die Pflanzenwurzeln ab, die die Bakterien symbiotisch ernähren, so werden die Bakterien wohl als Dauerform überleben oder werden gefressen oder verrotten mithilfe anderer aerober Bakterien. Möglicherweise geht durch das Sterben von Wurzeln so mehr Knöllchenbakterienammonium in Lösung und versickert oder das ist nur eine unbewiesene These der Buchautoren.

Deshalb hier meine Frage an belesene Insider ob da was dran ist. Mir war beim Schneiden meiner Obstbäume nicht bewusst, dass ich so deren Wurzeln killen täte (wäre es nämlich so, dann könnte ein Winterschnitt das Baumwachstum bremsen, das tut er aber nicht)

Und eigentlich läuft es ganz anders. Laut dieser Studie bewirkt ein Blättermangel eine Vermehrung der Knöllchenbakterien. Und nach meiner Ableitung geht deshalb mehr Ammonium in Lösung. Spannend

Irgendwie habe ich mal gehört, daß Gemüseerbsenwurzeln solche Stickstoffknöllchen bilden, ist das denn bei einem Erbsenstrauchgehölz auch so ? Wenn ja, pflanzt man solche 3m hoch werdende Sträucher unter Apfelbäume ? Gehen dann die Wurzeln vom Apfelbaum ein oder die vom Erbsenstrauch, wenn die Apfeläste beschnitten werden ?
Egal wie man es dreht, ich hätte mir die Frage bis zum 1.4. aufgehoben. :P

Microcitrus hat geschrieben: ↑5. Dez 2023, 00:46Ammonium wird von den Pflanzenwurzeln aufgenommen (oder erst nach Unwandlung zu Nitrit und Nitrat) und vielleicht versickert ein Teil mit dem Regenwasser.

Wie soll das denn gehen? Lebende Pflanzen sind nicht durchlässig für Wasser. Das Ammonium ist in der Pflanze gebunden, und wenn man die Pflanze nicht püriert und extrahiert, bleibt es auch erst mal dort.

Und wenn man die Pflanze abschneidet, merkt sie das was nicht stimmt und tut ihr möglichstes, den verlorenen Blattapparat wieder aufzubauen, damit sie Energie gewinnen kann. Deshalb reguliert sie auch den Befall mit Knöllchenbakterien an den Wurzeln runter, weil die zu viel Konkurrenz sind, Assimilate verbrauchen, die gerade sehr knapp sind ohne Blätter.

Der Stickstoff ist zu diesem Zeitpunkt dann wo?
Genau, in dem was man abgeschnitten hat, weil die Pflanzenknöllchen, in denen die Knöllchenbakterien leben, keine Speicher sind, sondern Durchlaufreaktoren.

thuja hat geschrieben: ↑5. Dez 2023, 08:28

Microcitrus hat geschrieben: ↑5. Dez 2023, 00:46Ammonium wird von den Pflanzenwurzeln aufgenommen (oder erst nach Unwandlung zu Nitrit und Nitrat) und vielleicht versickert ein Teil mit dem Regenwasser.[/quote]
Wie soll das denn gehen? Lebende Pflanzen sind nicht durchlässig für Wasser. Das Ammonium ist in der Pflanze gebunden, und wenn man die Pflanze nicht püriert und extrahiert, bleibt es auch erst mal dort. [/quote]
Ich habe Microcitrus' Satz als auf das im Bodenwasser gelöste Ammoniuim verstanden, und da ist das doch so, oder?

[quote author=thuja thujon link=topic=73213.msg4118518#msg4118518 date=1701761296]
Und wenn man die Pflanze abschneidet, ... reguliert sie auch den Befall mit Knöllchenbakterien an den Wurzeln runter, weil die zu viel Konkurrenz sind, Assimilate verbrauchen...

Das heißt, die Pflanze greift aktiv ein auf die Besiedlung mit diesen Bakterien und reguliert deren Menge?

[quote author=thuja thujon link=topic=73213.msg4118518#msg4118518 date=1701761296]

Der Stickstoff ist zu diesem Zeitpunkt dann wo?
...weil die Pflanzenknöllchen, in denen die Knöllchenbakterien leben, keine Speicher sind, sondern Durchlaufreaktoren.

Ein interessanter Punkt, der mir nicht so bewusst war. Ich dachte, der Stickstoff sei in den Knöllchen gespeichert, von wegen Zersetzung der Knöllchen beim Unterarbeiten der Pflanzen und so.
Dann liegt der Stickstoffgewinn beim Leguminosenanbau als vermehrter Zuwachs der Gesamtpflanze vor?

Zu eins, wenn so viel Ammonium im Bodenwasser ist, braucht es die Knöllchenbakterien nicht, da sich die Pflanze dann auch ohne diesen Schmarotzer/Symbionten ausreichend versorgen kann. Deshalb ist die Besiedlung mit Knöllchenbakterien auf Nährstoffreichen Böden ja so schlecht, weil sie für die Pflanze keinen Sinn machen, zu viel Assimilate für zu wenig Nutzen kosten.

Zu Frage 2 und 3, beides ja.

hat geschrieben: ↑1. Jan 1970, 01:00Lebende Pflanzen sind nicht durchlässig für Wasser.

Sorry, Muggelfrage ... wie ist das gemeint? Was passiert denn im Kambium, Xylem...?

Die beiden sind hinter den wasserundurchlässigen Trennschichten innerhalb der Pflanze. Also die Wachsschicht auf den Blättern ist das erste, was ein unkrontrolliertes eindringen von Wasser in die Pflanze verhindert. Cuticula: https://de.wikipedia.org/wiki/Cuticula_(Pflanzen)

Die Wurzelhährchen sind bedingt durchlässig für Wasser, aber auch hier wird die Wasseraufnahme von der Pflanze aktiv gesteuert. Nicht nur über die nur kurze Lebenszeit der Wurzelhährchen, in der Regel werden die nicht älter als 3 Tage. Rhizodermis: https://de.wikipedia.org/wiki/Rhizodermis

Das hat zur Folge, dass eine Pflanze nicht von außen durch Wasser aufquellen kann wie ein Marsmallow und sich nicht auflöst wie ein Stück Zucker.

In dem komplexen Organismus Pflanze ist es an mehreren Stellen notwendig, wasserundurchdringliche oder bedingt permeable Barrieren zwischen verschiedenen Organen zu haben.
Also nicht nur den Regenmantel (Cuticula) außen, sondern auch innen, in den Zellen.
Gebildet werden diese Stoffe aus Wasserunlöslichen Stoffen, wie zum Beispiel die sehr langen Fettsäuren (VLCFA).
Kommt es hier zu Störungen bei der Herstellung in der Pflanze, hat das einen dramatischen Effekt.
Cinmethylin ist ein Herbizid, das darauf beruht: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048357518300257

Pelargonsäure ist mit der C9-Kettenlänge eine besonders effektives `Säure´-Herbizid, weil die Kettenlänge genau der dicke einer Membran entspricht. Der Wasserliebende Teil guckt also raus, die Wasserabstoßende CH2-Kette hat Affinität zur lipophilen Membran und so wird diese `durchlöchert´. Das hat zur Folge, das die Trennschicht nicht mehr funktioniert und die Zelle ausläuft. An sonnigen Tagen vertrocknen deshalb mit Pelargonsäure behandelte Pflanzen innerhalb weniger Stunden.

Also ohne diverse wasserundurchdringliche Barrieren sind Pflanzen nicht überlebensfähig.

Vielen Dank für deine Mühe, die Infos waren nur noch stark fragmentiert auf der Festplatte... ;)

Die übergeordnete Frage ist hier doch aber, ob es Sinn macht auf der Baumscheibe eine mehrjährige Kultur zu führen, um die Nährstoffversorgung des Obstgehölzes zu verbessern.
Ich denke die Antwort ist klar nein!
Der Verbrauch an Nährstoffen und Wasser durch die mehrjährige Unterkultur dürfte für das Obstgehölz eine Konkurrenz darstellen, die dessen Wachstum bremst.

Etwas anderes ist natürlich eine Gründüngung, die vor allem in der Ruheperiode des Obstgehölzes wächst und rechtzeitig vor dessen Erwachen zum Absterben gebracht wird.

Das sehe ich ebenso. Vermutlich sind klassische, erfrierende Winterzwischenfrüchte am sinnvollsten.