Historische Schwertlilien - Bart-Iris Sorten vor 1945 (Gelesen 75991 mal)

[Susanne]

Ich habe zwei sehr ähnliche, von denen ich annehmen muß, daß eine davon 'Gudrun' ist. Fotos muß ich erst raussuchen...

[Susanne]

Okay... nachträglich Bild einfügen geht nicht...Hier ist die "Weiße mit Honigduft", 90 cm hoch, früh

[Susanne]

Nochmal von der anderen Seite...

[Susanne]

Und jetzt die, von der ich annehme, daß es Gudrun ist.

[Susanne]

Auch nochmal von der anderen Seite...

[pearl]

Grasmuck, 'Gudrun' 1931 von Dykes hat Horst Schindler. Irishans hat sie sicher auch. Du wohnst in Österreich, stimmts? Da ist das Porto immens. Horst Schindler hat aber noch andere hübsche Sorten, lass dir mal seine Listen schicken.Iris (I.variegata x I.sambucina) 'Neglecta' ist von Hornemann 1813 beschrieben worden und keine gezüchtete Sorte. An die dachte ich bei dem Bild von Donauwalzer auch.

[pearl]

donauwalzer,das ist hier in der Gegend auch nicht selten, dass man an Weinbergen an Wegen Bartiris findet. Es kann sich da um Arten, also Spezies, handeln. Meist Iris germanica.Vielleicht auch um alte, also historische Sorten. Auch Hybriden dieser Sorten können vorkommen, die sind aber dann keine "Naturhybriden". Ich glaube du meinst spontan entstandene Bastarde.Naturhybriden sind nur solche, die aus Species ohne den Einfluss des Menschen entstehen. Bei den Bariris sind dasIris x sambucina, Iris x squalens, Iris x flavescens. Es sind alles Hybriden aus Iris variegata und Iris pallida.Iris germanica ist steril. Es gibt keine Hybriden. Allerdings ist auch möglich, dass diese von Linne beschriebene Art schon eine Naturhybride war.Ich stelle mir gerne vor, dass diese Bartiris schon vor hunderten oder tausenden von Jahren Kulturpflanzen waren und den Menschen begleitet haben. Wie Hunde eben.Warum soll deine 'Rheinnixe' keine sein? Du hattest sie einmal hier oder bei dem Omafred gezeigt. Oder?

[pearl]

noch violetter ist diese hier von 15. Mai

übrigens: das ist doch 'lent a. williamson'?!

Das war Frau Himmelmanns Violette. Jetzt sagt Hans auch, dass es 'Lent A. Williamson' 1918 von Williamson sei.Toll zwerggarten, klasse Hans! Danke euch beiden für:im Hintergrund Nassella tenuissima, das im Grasgesuchtfred so oft vorkommt.

[Grasmuck]

Pearl, zunächst danke wegen der Quelle von 'Gudrun', doch da kann ich im Moment finanziell nicht mit. Heuer keine großen Anschaffungen. Aber wenn meine Projekte bewilligt werden vielleicht nächstes Jahr. Ist also für die Zukunft notiert. Und Gudrun ist im Moment eh gartenlos.Dann zu den "Wildiris": Iris ×germanica ist ein Bastard I. mesopotamica s.l. × I. lutestens (chamaeiris). Der Bastard wurde zunächst in Pruhonice wiederholt und anderswo, etwa bei mir, bestätigt.I. ×sambucina ist I. variegata × I. pallida, botanisch gesehen mit allen Aufmendelungen und Rückkreuzungen, so 'Flavescens', 'Neglecta' (sicher keine Rückkreuzung mit I. variegata, sondern aufgemendelt - und nicht die Pflanze auf Donauwalzers Bild), 'Squalens', wobei auch 'Sambucina' selbst möglicherweise die Rückkreuzung mit I. variegata darstellt. Primärhybriden sind I. ×sambucina Lurida-Grp. An der Emendierung des Namens arbeite ich gerade, da auch die Namen I. ×squalens oder I. ×flavescens gleich alt sind wie I. ×sambucina. Da keine die Primärhybride ist halte ich es für am besten den geläufigsten Namen für die gesamte Nothospezies anzuwenden.I. pallida und vermutlich auch I. aphylla s.l. sind ebenfalls derart alte Kulturstämme, wobei die Herkunft von I. pallida unklar ist (doch primäre Wildstandorte im küstenfernen Kroatien/Bosnien-Herzegowina oder von I. pseudopallida von der dalmatischen Küste abstammend?). Die Series Pallidae wurde von Bozena Mitic gründlich bearbeitet und revidiert. Die wunderbare Naturhybride von I. illyrica × I. variegata (farbkräftiger als I. ×sambucina) spricht sie übrigens als I. ×rothschildiana oder so ähnlich (weiß nimmer) an. 'Kochii' übrigens ist ein Klon von I. illyrica mit krautigen Brakteen, den Tommasini Ende des 18. Jh. bei Triest gesammelt und nach Wien geschickt hat. Es handelt sich um eine natürliche Mutante, keine alte Kulturpflanze, die in der Natur niemals wieder gefunden wurde.Die tetraploide I. aphylla stammt von der kleineren diploiden I. furcata ab, ist aber viel variabler. Strittig ist, ob man ihren geographischen Sippen Art- oder nur Varietätstatus zuerkennt. Unsicher auch, ob es sich um Kultursippen handelt oder tetraploide Pflanzen von selbst westwärts gewandert sind, was die Bildung von Lokalrassen erklärt, nicht aber das lückige Verbreitungsmuster. Möglicherweise ist I. aphylla älter als die anderen Arten und wurde, da kleiner und schwachwüchsiger, später nicht mehr als Burgenpflanze genutzt und bildete lokale Sippen, wo sie sich halten konnte. Ich habe dazu noch keine Meinung, Bozena sieht I. croatica als eigene Art an.Susanne, ich hab nur ein Bild von 'Gudrun', aber demnach käme Deine "Weiße mit Honigduft" nicht in Frage, da sie zu weiß und "breitblütig" ist.

[Susanne]

Und was ist mit der anderen?

[pearl]

Grasmuck,deine Ausführungen sind ja noch anstrengender als die von Fritz Köhlein!

halte ich es für am besten den geläufigsten Namen für die gesamte Nothospezies anzuwenden.

schreibst du. Das halte ich auch für das beste und ich halte die Namen, die in botanischen Werken vorkommen, und die mir validiert erscheinen für praktisch. Iris germanicaIris x sambucinaIris x squalensIris x flavescensIris pallidaIris variegataErklärst du mal Nothospezies? Ich hatte von Bastarden gesprochen. Meinen wir das gleiche?Iris nudicaulis Syn. aphylla ist eine früh blühende, niedrige Iris sie kam 1906 "in lichten Wäldern und auf Gransland vor. Sehr zerstreut in Thüringen und an den östlichen Vorhügeln des Harzes." Sturms Flora von DeutschlandMir ist sie noch nie begegnet. Meine Bartiris haben alle auch im Winter Blätter, wenn auch kleine.

[pearl]

es mag vielleicht manchem beschränkt erscheinen, aber Bartiris auf dem Balkan kümmern mich nicht. Auch eifere ich Dykes und Foster nicht nach und schwimme nicht über das Mittelmeer um an seinen Küsten die Urformen der Bartiris eventuell zu entdecken. Ich beschränke mich. Auf das, was mir hier in meinem Lebensraum mit einiger Wahrscheinlichkeit begegnet.Die Gepflogenheiten in der Wissenschaft sind mir allerdings bekannt. Durch eigenen Augenschein. Es geht darum möglichst viele Veröffentlichungen in möglichst guten scientific journals zu schreiben. Ich selber habe es nur bis zum Coautor in Nature gebracht. Dieses paper ist mir allerdings noch sehr gut in Erinnerung. Mir wurde damals klar, welcher Druck hinter dem Veröffentlichen steckt. Gruselige Zeiten.Was ich sagen will ist, jeder Botaniker wird seinem Doktorvater und dann dessen Doktorvater und dann seinen höherrangingen Kollegen irgendwann widersprechen wollen. Das bringt ihm jeweils eine Veröffentlichung ein und sein Rang steigt. Darüber hinaus kann er natürlich - konkurrenzfrei - über botanische Phänomene in großer Zahl berichten, die keinen hinter dem Ofen hervorlocken. Seine Liste wird auch dadurch länger. Minimale Abweichungen von dem bis dato Beschriebenen sind ein weiterer triftiger Grund ein paper zu schreiben.Der Laie wie Fritz Köhlein durchschaut möglicherweise das System nicht. Nur solche Veröffentlichungen sind ernst zu nehmen, die häufig zitiert werden. Deshalb ist es wichtig sich anzuschauen wie oft eine Veröffentlichung in der wissenschaftlichen Literatur erwähnt wird. Carl von Linne ist in dem Punkt unerreicht, denke ich. Hinter vielen Pflanzennamen steht "L." das ist nichts weiter als das Zitat einer Publikation.Es geht mir um validierte und nicht um neueste - nicht reproduzierte - Erkenntnisse. Daher finde ich es wichtig und interessant, dass sich Botaniker aus aller Welt - per Definition ist Wissenschaft global - alle sechs Jahre zusammen setzen, um sich auf Pflanzennamen zu einigen. Dass der Code nur den Kern von Namen enthalten kann, den alle Anwesenden anerkennen, ist selbstverständlich.

[Grasmuck]

Naja, oft zitiert heißt noch lange nix. Siehe Skandal um Heslop-Harrison und diverser Unsinn Linnés, etwa die Blumenuhr, der hirnlos abgeschrieben und zitiert wird.Widerspruchsgeist statt wissenschaftlichem Arbeiten gibt es leider auf jeder Ebene, ist aber nicht die Regel - eher bei denen zu suchen, die nur ja keine Veränderung wollen (Mabberly, van Raamsdonk). Sonst gibz viele methodische Fehler aus Unbekümmertheit und Unterlassungen, weil man alles, was der eigenen Theorie widersprich gern übersieht.Nothospezies = "Zwischenart" und faßt alle Zwischenformen zwischen zwei Arten, die selbst keinen Artstatus haben, zusammen. Also Hybriden oder instabile Populationen hybriden Ursprungs. Eine Nothospezies kann nur einen gültigen binären Namen haben. Das verlangen die Nomenklaturregeln. Das heißt, jede Hybride zwischen I. pallida und I. variegata muß gleich heißen. Da Linné sowohl I. ×flavescens als auch I. ×sambucina und I. ×squalens gleichzeitig beschrieben hat, muß ein Name davon ausgewählt werden. Die Verwendung von drei Namen für diese zufälligen Kulturhybriden stammt aus der Zeit, als man die Elternsippen nicht kannte. Erst die Entdeckung von Naturhybriden (damals als I. (×)lurida beschrieben) führte zur Aufklärung der Sachlage. Bereits Dykes hat übrigens bei vielen Sippen die Elternschaft recht genau erkannt (W.R. Dykes (1913): The Genus Iris). Er hat allerdings die nomenklatorischen Konsequenzen, wenn überhaupt, nur "im Kleingedruckten" vollzogen, etwa die Umkombination zu Iris germanica 'Florentina' bzw. Iris germanica var. florentina. Beide Umkombinationen hat er im selben Text vorgenommen, sich aber für keine entschieden. Seine Ansicht ist häufig übernommen worden, häufiger aber ebenfalls nur "im Text" zitiert, ohne die Sippe tatsächlich so zu benennen. Es kann also auch viel zitiert werden, ohne daß irgendwelche Konsequenzen gezogen werden.Und validiert ist ein Name nur deshalb weil er häufig verwendet wird noch lange nicht. Da gibt es unzählige Beispiele ...

[RosaRot]

Iris nudicaulis Syn. aphylla ist eine früh blühende, niedrige Iris sie kam 1906 "in lichten Wäldern und auf Gransland vor. Sehr zerstreut in Thüringen und an den östlichen Vorhügeln des Harzes." Sturms Flora von DeutschlandMir ist sie noch nie begegnet. Meine Bartiris haben alle auch im Winter Blätter, wenn auch kleine.

Das ist ja interessant, auf den östlichen (Gras)Vorhügeln des Harzes sitze ich ja direktemang. Mir ist hier allerdings bisher nirgendwo eine Iris begegnet (außer einer in meinem Garten, die hier schon immer war und so sambucina -ähnlich aussieht, hatte sie letztes jahr schon mal gezeigt). Allerdings habe wir hier unterschiedliche Arten von Hügeln( von der Bodenbeschaffenheit her) wo dementsprechend unterschiedliche Flora zu finden ist. Steht denn noch da, auf welchen Böden sie zu finden sein sollte? Und wann genau sie blüht? Und wie soll sie aussehen?

[Grasmuck]

Susanne, die Tantchen-Iris passert möglicherweise, aber der Abbildung nach 'Florentina' auch - nur wird sie wohl großer sein, oder?