Tafeltrauben 2008 (Gelesen 461331 mal)

[Dietmar]

zur Mypex-Gewebe/Bodenbedeckung:Ich hatte mal einen Bericht über einen dementsprechenden Großversuch in einem Weinbaugebiet gelesen. Leider habe ich diesen im Netz nicht wiedergefunden bzw. dieser ist vielleicht nicht mehr on-line. Es sind ja mittlerweile eine ganze Reihe von Jahren her, als dieser Versuch stattfand.Wenn ich mich richtig erinnere, hatte der Versuch folgende Ergebnisse:Positiv:- Verfrühung der Ernte um 1 bis 3 Wochen, höhere Oechsle-Wertenegativ:- negativ in spätfrostgefährdeten Lagen, da Spätfrost die Reben im weiterentwickelten Stadium "erwischt" hat, z.B. während der Blüte bzw. die Reben in einer wärmeren Winterperiode zu früh austreiben- nach 2 ... 3 Jahren war der Kunststoff durch die UV-Strahlung stark geschädigt (obwohl angeblich UV-fest) und wurde spröde und rissig, so dass der Wind die Bedeckung zerfetzte und wirr durcheinander warf. (Anmerkung: Eine UV-Beständigkeit dieser Materialien kann es nicht geben, höchstens eine geringfügige Verbesserung um einige Jahre. Es gibt nur ganz wenige relativ UV-beständige Kunststoffe und aus diesen gibt es keine Folien oder Fasern bzw. keiner kann diese für großtechnische Anwendungen bezahlen)- Das Hauptproblem waren jedoch der Arbeitsaufwand zum Entfernen (Folien werden steif und lassen sich nicht mehr zusammenfalten oder -rollen) und die Entsorgungskosten der verschlissenen Abdeckung.- Die Kosten-Nutzen-Betrachtung war infolge der hohen Invest- und noch höheren Entsorgungskosten verheerend. Die Ernteverfrühung bzw. die höheren Oechsle-Werte standen in keinem vernünftigen Verhältnis mit den Kosten, insbesondere wegen der extrem kurzen Nutzungsdauer.Allerdings wurden m.E. auch Fehler gemacht. Wenn ich die Berichte rekapituliere, dann wurden (z.T. gelochte) Folien verwendet. Gewebe bzw. Vlies sind nicht so empfindlich gegen innere Spannungen wegen der UV-Schädigung als Folien und Anrisse wachsen nicht so katastrophal schnell weiter.Desweiteren lagen die Folien ganzjährig auf dem Weinberg, denn der Arbeitsaufwand wäre viel zu groß gewesen, diese im Winter einzusammeln. In den deutschen Weinbaugebieten liegt im Gegensatz zu Schweden im Winter kaum Schnee, der die Folie vor der UV-Belastung schützen könnte. Durch den fehlenden Schnee im Winterhalbjahr konnte das Sonnenlicht in voller Stärke den Boden und damit die Folien erreichen. Wäre bei uns der Sonnenstand im Winter höher und damit die UV-Belastung analog, dann wären die Folien noch schneller kaputt gegangen.Der Versuch ergab also, dass eine Folienabdeckung in Weinbaugebieten nicht sinnvoll ist.Wenn man aus den Ergebnissen des Versuches lernt, dann kann es für klimaungünstige Lagen aber Sinn machen:- keine Folien verwenden - zu rissempfindlich. Eventuell geht ganz dicke und feste Teichfolie, aber bei dieser wird die längere Lebensdauer durch hohe Invest- und Entsorgungskosten erkauft --> statt dessen Vies, Gewebe o.ä. verwenden- Bedeckung erst nach den Spätfrösten auslegen, wenn spätfrostgefährdete Lagen- Bedeckung nach der Erntezeit wieder entfernen, damit keine UV-Belastung im Winterhalbjahr --> längere LebensdauerAlle anderen hier diskutierten Fragen bzw. Probleme waren bei diesem Versuch sekundär. Die Knackpunkte waren eindeutig die geringe Lebensdauer der Folie und die hohen Entsorgungskosten und damit fehlende Wirtschaftlichkeit.Trauben-Freund und anderen "Experimentatoren" empfehle ich aber, zunächst nur eine Teilfläche zu bedecken und die längerfristigen Auswirkungen zu beobachten.Im Übrigen ist die Frage der Wirtschaftlichkeit beim Hobbyanbau anders zu betrachten als im Erwerbsanbau. In den Extremlagen bzw. schlechten Lagen geht es nicht darum, gegen Importtrauben oder solchen aus Weinbaugebieten zu konkurrieren, sondern diese überhaupt erfolgreich anbauen zu können.Wenn man günstig an schwarze bzw. dunkle Steine kommt, dann wären diese in meinen Augen die bessere Alternative - A) wegen der Langlebigkeit und B) wegen dem Wärmespeichervermögen.

[Dietmar]

@flammeriDas Problem Klimaveränderung ist sehr kompliziert und vielschichtig und es gibt praktisch kaum eine ideologie- oder interessenfreie Aussage dazu. Alle bisherigen Prognosen haben sich im Nachhinein als falsch herausgestellt und alle Statistiken sind gefärbt, weil nur die Werte aufgenommen wurden, welche in die Theorie passten.Die Hintergründe zum Thema Klimaveränderung sind geopolitischer Natur und haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist mit 3 Sätzen nicht zu erläutern und es ist auch nicht das richtige Forum dazu.Auf alle Fälle wird es zunächst weltweit etwas kälter und ab etwa 2011 wieder wärmer mit Höhepunkt 2013 ... 2014. Das ist einfach durch den Sonnenzyklus vorgegeben. Das sind zweifelsfreie Tatsachen.

[Gurke]

Das Bändchengewebe wird in Baumschulen zum Abdecken der Containerstellplätze verwendet und hat garantiert eine längere Lebensdauer als 3 Jahre.Wenn zudem noch eine Abdeckung aus Rindenmulch/Schredder oder mineralischem Material erfolgt sollte es keine Probleme geben.Folien (ungelocht) würde ich garnicht verwenden da diese praktisch nicht wasser- und gasdurchlässig sind.

[Dietmar]

@Gurke

Das Bändchengewebe wird in Baumschulen zum Abdecken der Containerstellplätze verwendet und hat garantiert eine längere Lebensdauer als 3 Jahre.

--> hab ich ja gesagt, dass Gewebe und Vlies eine längere Lebensdauer haben, da sich Spannungen infolge der UV-Schädigung nicht über größere Flächen aufbauen und die Risse nicht so schnell wie in Folie wachsen.Die dicken Teichfolien haben einen hohen Pigmentanteil, so dass die UV-Strahlung nur die Oberfläche angreifen kann. Die UV-Strahlung kann durch die Pigmente nicht so leicht in die Tiefe des Materials vordringen - deshalb größere Lebensdauer.

Wenn zudem noch eine Abdeckung aus Rindenmulch/Schredder oder mineralischem Material erfolgt sollte es keine Probleme geben.

Da hast Du recht, aber wir wollen die Abdeckung nicht in erster Linie zur Unkrautbekämpfung, wo dies sinnvoll ist, sondern zur Verbesserung des Mikroklimas, d.h. zur Erhöhung des lokalen SAT-Wertes. Wenn die Abdeckung mit Rindenmulch, Kies usw. abgedeckt wird, dann ist diese zwar vor der UV-Strahlung geschützt, kann aber nicht mehr als "Wärmequelle" fungieren. Die Oberfläche soll also schwarz bleiben.

[Gurke]

Bei schwarzen Oberflächen sollte man aber bedenken, dass diese sich zwar schnell erwärmen aber auch schnell wieder auskühlen.Man kann das z.B. auf dunklen Moorböden beobachten, hier treten große Temperaturunterschiede auf.Aber du hast recht ich möchte das Gewebe eher zur Unkrautbekämpfung nutzen edit: war hier nicht auch von einer Abdeckung mit (Natur)Steinen die Rede? Zwischen denen bekommt man ja sonst das Unkraut nie raus.

[Dietmar]

@Gurke

war hier nicht auch von einer Abdeckung mit (Natur)Steinen die Rede? Zwischen denen bekommt man ja sonst das Unkraut nie raus.

In dieser Kombination stimme ich Dir total zu.Das Problem, was ich sehe, ist die Beschaffung möglichst dunkler Natursteine. Die Steine bei uns in der Elbe haben die richtige Größe und Form, sind aber zu hell und vor allem ziemlich kontaminiert und eine Steinewaschanlage für recht fest anhaftenden Dreck und Schleim habe ich nicht.Farblich geeignet wäre Basaltschotter, aber der Anteil kleinerer Steine ist mir zu hoch und da es keinen derartigen Steinbruch in meiner Nähe gibt, kann ich nicht an gröbere Fraktionen kommen.In meiner Verzweifelung habe ich schon daran gedacht, schwarz gefärbte Betonpflastersteine zu nehmen. Die kosten nur ca. 9 € pro m² und bei der Verlegung mit einigen Spalten bedeckt man vielleicht eine Fläche von ca. 1,2 ... 1,3 m². Nur die Ästhetik lässt einiges zu wünschen übrig.

[Gurke]

Ich will ja hier nicht zum Diebstahl verleiten aber hier gibts an einigen Bahndämmen Basaltschotter. Den hab ich mir mal fürs Aquarium besorgt - natürlich nicht in solchen Mengen

[Dietmar]

@GurkeWenn das nächste Zugunglück bei Erfurt ist, war Dein Aquarium zu groß.

[Giaco85]

@alleBevor der Thread Tafeltrauben 2008 im Nirvana des Forums verschwindet, habe ich alle unwichtigen und wichtigen Links herausgezogen. Die PDF findet ihr im Anhang.@FlammeriSorry, ich wollte mit meiner Befürchtung über angetriebene Reben, von niemanden die Kompetenz in Frage stellen. Ich habe gestern meine Phönix geschnitten und habe vor einer dunklen Dachrinne angetriebene Knospen gefunden! So resultiert meine Befürchtung aus praktischer Beobachtung.VGGiaco

[Gurke]

Vielleicht wären da Ziegelsteine von Abbruchhäusern eine Überlegung wert. Die halten die Wärme ja recht lange und sind bestimmt billig zu bekommen.@Giaco85Respekt!

[Siebenstein]

@alleBevor der Thread Tafeltrauben 2008 im Nirvana des Forums verschwindet, habe ich alle unwichtigen und wichtigen Links herausgezogen. Die PDF findet ihr im Anhang.

Danke @ Giaco85!!! Das war die beste Idee des Jahres!!!

[Siebenstein]

Ich will ja hier nicht zum Diebstahl verleiten aber hier gibts an einigen Bahndämmen Basaltschotter. Den hab ich mir mal fürs Aquarium besorgt.

War der Bahnschotter neu oder gebraucht?? Wenn er gebraucht war, wunderts mich, daß Deine Fische noch leben! Gebr. Bahnschotter wird wegen seiner div. Konterminierungen (haupts. Herbizide) normalerweise auf Sondermülldeponien endgelagert.

[Gurke]

er war gebraucht allerdings war es von einer schon länger nicht mehr vefahrenen Strecke und so ne Art Betriebsstrecke zu DDR-Zeiten. Also nicht so stark frequentiert.Außerdem hab ich den doch ordentlich gewaschen vorher

[Giaco85]

@ alle klimaverbesserer ;)Es muß nicht immer Schotter sein:Substanz Spez. Wärmekapazität in J/(g·K) Spez. Wärmekapazität in J/(cm³·K) Asphalt 0,92 1,012-1,38 Vollziegel 0,84 1,344 Kalksandstein 1 1,2–2,2 Beton 0,88 1,584–2,156 Granit 0,790 2,014–2,22 Gips 1,09 2,507 Marmor, 0,880 2,305–2,5 Sand 0,835 1,19–1,336 Stahl 0,47 3,713 Holz 1,7 0,68–1,36 Gefunden bei Wiki.VGGiaco

[Dietmar]

@Giaco85In Deinen Werten ist die spezifische Wärmekapazität auf die Masse bezogen (wie das üblich ist). Das kann aber zu falschen Schlussfolgerungen führen, z.B. dass man Holz zur Wärmespeicherung nehmen sollte. Da Holz eine geringe Dichte hat, in der Regel unter 1 g/cm³, hat ein kg Holz ein Vielfaches an Volumen wie andere Materialien. Bei Sand/Kies kommt noch der relativ große Anteil an Luft zwischen den Körnern dazu. Desweiteren ist bei Holz ungünstig, dass die Wärmeleitung relativ schlecht ist (auch bei Sand und Kies).Keine Berücksichtigung bei der spezifischen Wärmekapazität hat die Farbe der Materialien und damit die Fähigkeit, sich im Sonnenlicht aufzuheizen. Dunkle Materialien können, wie bekannt, viel effizienter Licht in Wärme umwandeln und heizen sich auch temperaturmäßig deutlich höher auf als helle Materialien, so dass aufgrund der höheren Speichertemperatur mehr Wärme bei gleicher spezifischen Wärmekapazität und gleicher Masse gespeichert werden kann. Da die Wärmespeicherung insbesondere in sonnenscheinarmen und kühlen Zeiten wichtig ist, spielt die Farbe als quasi Effizienzkriterium eine besonders wichtige Rolle.Die Wahl des idealen Speichermaterials ist also etwas komplexer:- möglichst dunkel- möglichst hohe Dichte und Wärmekapazität- Dauerhaftigkeit (z.B. kein Asphalt oder verrottbare bzw. rostende u.ä. Materialien)- ästhetische Gefälligkeit- nicht zuletzt auch Preis und VerfügbarkeitEventuell sind Deine Zahlen für Stahl und/oder Beton nicht richtig. Wenn ich mich richtig erinnere, dann müsste Stahl nur einen Bruchteil der spezifischen Wärmekapazität wie Beton haben, nicht die reichliche Hälfte. Bei kommerziellen Feststoffwärmespeichern ist Beton mehr als eindeutig vorteilhafter als Stahl, auch weil Stahl in etwa 15 ... 30 mal teurer ist als Beton.Wenn man die Materialien Deiner Tabelle in der Komplexität ihrer Eigenschaften betrachtet, dann sind nur dunkle Formen von Granit und anderen Natursteinen, dunkel gefärbter Beton und dunkle Vollziegel geeignet, nicht jedoch alle anderen aufgeführten Materialien.