Adonis (Gelesen 76081 mal)

[Staudo]

Knorbsens sieht aus wie meine. Die Blütenblätter sind rundlich.

[Staudo]

Hier ein älteres Bild.

[knorbs]

ich denke wir werden die zuordnung nicht lösen können. vielleicht sind auch verschiedene triploide hybrid formen im umlauf. erschwert wird das womöglich noch dadurch, dass in der vergangenheit evtl. auch noch asiatische adonis-arten vereinzelt von gärtnereien im umlauf gebracht wurden. hinzu kommt in jüngster zeit die verbreitung von importierten adonis arten aus china in das hobby.es scheinen sich ja alle asiatischen arten derart ähnlich zu sehen, dass selbst studierte botaniker ständig auf dem holzweg zu sein scheinen. erst die dna-vergleiche scheinen langsam licht ins dunkel zu bringen.hier mal ein überblick über meine recherche:adonis in japan:A new species of Adonis, A. shikokuensis Nishikawa & Ko. Ito, is here described. This species is the fourth species of the genus Adonis in Japan, and a key to the four species is presented. (quelle)demnach also 4 arten...multiflora, ramosa, die neue shikokuensis + als vierte art die amurensis (letztere offenbar nur auf hokkaido zu finden). wobei genau genommen die ramosa "nur" eine tetraploide form der diploiden amurensis zu sein scheint, also im engeren sinn 3 arten in japan.zur erinnerung...das japanische ramosa: "To clarify the origin and phylogenetic relationships among A. ramosa and diploid species, we conducted a phylogenetic analysis of the species of Adonis in Japan and Korea using chloroplast trnL-trnF spacer and nuclear ribosomal internal transcribed spacer (ITS) sequences. The sequences of the ITS region of showed that the sequences of A. ramosa were completely consistent with or quite similar to those of A. amurensis Regel & Radde of Hokkaido, Japan, and clearly differed from those of A. amurensis in Korea and three diploid species from Japan and Korea. The results suggest the possibility that A. ramosa is an autotetraploid, and the diploid progenitor is A. amurensis from Hokkaido. The distribution pattern of the ITS haplotype of A. ramosa also indicates range expansion of A. ramosa from northern to southern Japan Ecological divergence and adaptation to new habitats after polyploidization are likely to increase the survival of A. ramosa and enable it to widely colonize in new environments in Japan."(quelle)adonis in korea:in korea sind 3 arten heimisch (quelle):in dem artikelauszug etwas weiter unten wird erwähnt, dass der japanische botaniker nakai 1952 die koreanischen adonis als 3 varietäten von a. amurensis einstufte und zwar als var. parviflora, var. uniflora und var. ramosa. die koreanischen botaniker akzeptierten keine varietäten, sondern sahen alle koreanischen adonis als a. amurensis an. erst aufgrund einer dna-analyse kam man zum ergebnis, dass in korea 3 arten heimisch sind:"DNA (RAPD) analysis revealed that Korean Adonis comprises three species: A. amurensis, A. pseudoamurensis, and A. multiflora. Adonis amurensis is distributed in northern central inland regions of Korea and A. pseudoamurensis is found in southern parts of the Korean peninsula. Adonis multiflora grows only on Cheju Island, which is the southernmost part of Korea.wenn es zutrifft, was japanische botaniker wie oben erwähnt bei vergleichen herausgefunden haben, dann sind in japan und korea nur diploide arten vertreten mit ausnahme der tetraploiden japanischen ramosa. totzdem scheinen sich die koreanischen arten so sehr zu ähneln, dass man vor der möglichkeit zu dna-untersuchung als botaniker zur unterscheidung einiger morphologischer unterschiede zwischen den koreanischen adonis allenfalls einen varietätsstatus anerkennen wollte.adonis in china:die flora of china kennt einige adonis...ich liste die jetzt nicht alle auf, kann man hier nachlesen.interessant finde ich, dass in der flora of china a. pseudoamurensis ein synonym zu a. ramosa ist. hier eine illustration mit zeichnungen versch. adonis. da ist ramosa abgebildet. zum vergleich kann man sich die beschreibung der chinesischen a. amurensis noch zu gemüte führen. hier ebenfalls eine illustration der chinesischen a. amurensis. also auf der abbildung hätte ich probleme, die als amurensis anzusehen, zumindest was wir hier so als "amurensis" zu gesicht bekommen. beide chinesischen arten, ramosa (= pseudoamurensis) und amurensis kommen auch noch in der gleichen provinz jilin vor.welchen chromosomensatz das chinesische ramosa hat (diploid oder tetraploid) habe ich nicht herausgefunden.bei so viel durcheinander (zumindest aus meiner sicht)...wer will da sagen, welche art(en!) wir nun aus china erhalten haben? jedenfalls alle unter dem namen adonis amurensis. sehr kompliziert das alles ;Ddas sicherste merkmal zu abgrenzung hybride <-> species scheint mir zu sein, ob samen angesetzt wird, auch wenn dies nur sporadisch alle paar jahre passieren sollte. denn wenn ich das recht verstehe, kann eine triploide hybride weder selber samen ansetzen noch als pollenspender (sofern pollen überhaupt gebildet wird!?) zum samenansatz bei diploiden arten führen.

[andreasNB]

@knorbsNicht gerade Zweifel, sonst hätte ich nicht im letzten Jahr auf dem Staudenmarkt in Berlin vertrauensvoll eines mitgenommen, aber Bestätigung in der Art - ja ist es, steht bei mir schon seit Jahren, unproblematisch und samt sich gut aus Schließlich sollten sich die Fahrkosten auch materiell lohnen Aber vielleicht hätte ich mir mehr als je einen Winterling (Grünling,Schwefelglanz) mitnehmen sollen. Diese stecken den momentanen Frost besser weg

[sarastro]

Knorbs, wenn ein Klon keinen Samen ansetzt, so heißt dies doch nicht zwangsläufig, dass es sich hierbei um eine Hybride handelt? Eher sind hier morphologische Gesichtspunkte entscheidend.Ich besaß einmal drei wunderschöne Exemplare von Pulsatilla flavescens, die schönste gelbe Kuhschelle, die es gibt. Sie setzte in Mitteleuropa keinen Samen an, weil vielleicht der Bestäuber fehlte. Dasselbe mit Edraianthus serpyllifolius, von der ich am Naturstandort Samen sammelte, deren Nachkommen aber steril waren etc. etc.

[knorbs]

Ich besaß einmal drei wunderschöne Exemplare von Pulsatilla flavescens... Sie setzte in Mitteleuropa keinen Samen an, weil vielleicht der Bestäuber fehlte.

mit sicherheit ist das nicht der fall. du reißt das nächste problem auf sarastro, das auch bei den adonis zutreffen könnte...die bei den ranunculaceae häufiger vorkommende strategie zur vermeidung der selbstbestäubung...die vorweiblichkeit. du hattest schlicht zu wenig exemplare. ich kasper seit jahren mit meinen verbliebenen 2 pulsatilla albana 'kuslodowsk' rum und gewinne jedes jahr so 1-2 sämlinge. zum thema vorweiblichkeit zitiere ich mich selbst:

bei pulsatilla reifen zuerst die weibl. geschlechtsorgane, die narben (= vorweiblichkeit, proterogynie; etwas nach unten scrollen). "reifen" meint, die narbe ist empfängnisbereit für pollen, der dann mit seinem pollenschlauch zu den eizellen durchwächst + diese befruchtet. zu der zeit sind die pollen auf dieser pflanze noch nicht reif, mit hoher wahrscheinlichkeit aber bei einem anderen exemplar aus einer größeren population. zu einem späteren zeitpunkt reifen dann die pollen dieser pflanze, dann sind die narben auf dieser pflanze aber nicht mehr aufnahmefähig für pollen (auch nicht mehr für pollen anderer pflanzen). damit will die natur selbstbestäubung verhindern. aber die natur ist trickreich + hat für den fall, dass nur wenige exemplare an einem standort fuss fassen konnten ein schmales zeitfenster eröffnet. zu dieser zeit sind die narben gerade noch aufnahmefähig + die ersten pollen dieser pflanze sind gerade gereift. so kann es dann doch noch zur selbstung kommen nach dem motto...lieber inzucht als gar keine . das zeitfenster kann sehr eng sein...habe mal irgendwo im inet gelesen, dass das auch nur wenige stunden sein kann. daher fällt die samenbildung bei dieser art der selbstung meist nur sehr mäßig aus, weil nur ganz wenig pollen es geschafft hat.das gegenstück wäre die vormännlichkeit...der pollen reift zuerst, aber die narben auf dieser pflanze sind noch nicht aufnahmefähig.grau ist alle theorie...hier vorweiblichkeit an einem beispiel von anemone petiolulosa:foto1 = die narben sind ausgebildet + befruchtbar, die antheren noch unterentwickelt + die pollensäcke geschlossen, foto2 = bei den narben ist alles gelaufen + sie haben sich zusammengefaltet, weil befruchtet (von pollen einer anderen pflanze), die antheren sind ausgebreitet + die pollen vollreif:[td][galerie pid=14957]Anemone petiolulosa[/galerie][/td][td][galerie pid=14954]Anemone petiolulosa[/galerie][/td]

[knorbs]

auf die schnelle gesucht ...es spricht vieles dafür, dass adonis auch vorweibliche blüten produziert. zumindest bei adonis vernalis so beschrieben:"Adonis vernalis is a perennial, herbaceous plant, showing a short, stout, and brownish-black rootstock and forming clumps with flowering and non-flowering shoots. Stems are erect, 10-45 cm high, and single or sometimes with few appressed branches. The proterogynous flowers open during sunshine and attract different insects with their silkily shining petals and their UV-free lines. The plants are pollinated by pollen-collecting bees, pollen-eating flies and beetles (KUGLER 1970)."(quelle)

[knorbs]

@knorbsNicht gerade Zweifel, sonst hätte ich nicht im letzten Jahr auf dem Staudenmarkt in Berlin vertrauensvoll eines mitgenommen, aber Bestätigung in der Art - ja ist es, steht bei mir schon seit Jahren, unproblematisch und samt sich gut aus

quintessenz aus meinen vorherigen beiträgen...viel platz für spekulation, daher ist es müßig, die gezeigten adonis nur anhand von fotos unterscheiden zu wollen. das lösen wir nicht auf ohne dass mal jemand dna-untersuchungen vornimmt, was wir aber sicherlich nicht anstoßen können. die verwirrung wird auch noch zunehmen, wenn erstmal die chinesischen "amurensis" verstärkt nachgezogen wurden und im hobby verteilt werden. war und ist immer noch das namenswirrwar um die "amurensis" bis heute schon weit verbreitet, wird sich das künftig noch weiter auswachsen, wenn überall "amurensis" auftauchen, deren herkünfte nicht mehr belegt werden können.

[partisanengärtner]

Bei der Entwicklungsgeschwindigkeit auf dem Gebiet wird es ziemlich sicher innerhalb der nächsten 10 Jahre auch für den Privatmann bezahlbare Lösungen geben .Der Bedarf unter Gärtnern ist ja groß. Das bestimmen von Tier und Pflanzen wäre auch für Laien einfach und Laien gibts ja genug .Die Briten sind bestimmt die ersten

[Staudo]

Manchmal muss man einfach vorpreschen, weswegen ich dafür wäre, den ostdeutschen Klon (also den wüchsigen, zeitigen, rundblättrigen) als 'Karl Foerster' zu benamsen. Wenn das Sarastro in seinem Katalog erklärt, bekommt er von manchen vielleicht einen Vogel gezeigt, aber so wäre es sehr schnell bekannt.

[knorbs]

ich hätte nichts dagegeben. wäre ja mal ein anfang, sich endlich von "amurensis" abzugrenzen und deutlich zu machen, dass es sich dabei um eine sterile sorte handelt.

[zwerggarten]

irgendwann habt ihr mich noch soweit, alle adonis die es auf dem markt zu fassen gibt zu bestellen und vergleichsaufzupflanzen. böse freaks, ihr.

[chlflowers]

@zwerggartenDu kannst doch nicht an allen Fronten " kämpfen" lolHab' mir gerade heute wieder ein A. amurensis bei A. Händel gekauft ...Weil sie soooo schön sind .

[lerchenzorn]

Bei der Entwicklungsgeschwindigkeit auf dem Gebiet wird es ziemlich sicher innerhalb der nächsten 10 Jahre auch für den Privatmann bezahlbare Lösungen geben .Der Bedarf unter Gärtnern ist ja groß. Das bestimmen von Tier und Pflanzen wäre auch für Laien einfach und Laien gibts ja genug .Die Briten sind bestimmt die ersten

Du steckst ein Blättchen in den Zigaretten-Automaten und raus kommt für 5 Eu der Barcode. Und Landschaftsplaner kippen die Tüte Heu von der biotopkartierten Wiese rein und kriegen den Auszug mit der Artenliste. Wird wohl noch dauern, bis wir soweit sind. Bis dahin haben die chinesischen Nurseries die Steppen vielleicht so weit ausgeräumt, dass mehr fernöstliche Adonise in westlichen Gärten als in ihrer Heimat stehen.

[zwerggarten]

@ lerchenzorn: sags nur deutlicher - der grat zum frevel ist schmal.