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Pflanzen oder Tiere ändern sich nicht 'einfach so' durch Umwelteinflüsse. Das glaubten zwar viele noch vor hundert Jahren, selbst der von mir verehrte Luther Burbank scheint damals zumindest teilweise an so ein Prinzip geglaubt zu haben. Aber es ist falsch. Veränderung tritt nur durch Auslese auf. Bei jeder Kopie des Erbgutes entstehen kleine Fehler. Sehr viele dieser Ungenauigkeiten werden schon von der Zelle repariert, manche habe auch keine Auswirkungen. Von denen, die Auswirkungen haben sind die meisten schädlich. (Man stelle sich eine Sinfonie vor, in der zufällig Noten verändert werden. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine solche Veränderung von Vorteil ist, ist sehr viel geringer als eine Verschlechterung.)Das heisst, dass jede Sorte sich, auch bei festen Merkmalen, sich doch von Generation zu Generation, durch die wechselnden Umwelteinflüsse, immer stetig verändert.
Nur durch Auslese werden die schlechten Mutationen ausgesiebt und die Qualität hoch gehalten.Veränderung will nicht bedeuten, dass die speziellen Merkmale sich komplett in etwas anderes umwandeln. Unter Umständen wäre es ja dann eine neue Sorte die da entstanden ist.Das was ich versuche auszudrücken ist, dass jedes Lebewesen sich seiner natürlichen Umwelt immer ein wenig besser versucht anzupassen, als vorher bestimmt war. Das betreffende Lebewesen, verändert sich nicht unbedingt radikal, bekommt aber durch verschiedene Einflüsse leichte Abweichungen von der "Norm", die sich positiv auf das betreffende Lebewesen, oder Sorte auswirken.
Die Sorten könen sich nicht anpassen. Man muß dafür sorgen, daß hauptsächlich die besser angepassten Exemplare für die Vermehrung verwendet werden. Nur dann ist eine Anpassung möglich.Die Sorten mit ihren speziellen Merkmalen, passen sich also in unterschiedlichen Klimas und Umweltbedingungen, unterschiedlich an. Ob man hier von einer neuen Sorte oder Art schon sprechen kann, ist so nicht ganz klar zu beantworten.
Die meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.Falls man nun alte Sorten nur mehr auf wenigen Stellen anbaut, geht die Vielfallt an Veränderungen durch unterschiedliche Klimas, u.s.w. verloren. Die kann man nicht ersetzen.
Die Zeit ist ihr egal, es zählen einzig und allein die Umweltbedingungen. Sind die in 100 Jahren noch ähnlich wie heute? Prima, die Sorte kann angebaut werden. Sind sie völlig anders? Ich fürchte, dann haben wir ganz andere Probleme, als die Angepasstheit von Tomatensorten...Was halt gerne vergessen wird: die regionalen Unterschiede schon heute sind schon ziemlich groß. Trotzdem bauen z.B. brennnessel und Bea z.T. die gleichen Sorten an.Eine Selektion und Optimierung von Regionalsorten wird auch von den Saatguterhaltern nicht durchgeführt.Das mag wohl so sein. Aber, und das sollte man sich klar vor Augen halten. Eine Art oder Sorte, die man 100 oder 1000 Jahre in einer Genbank konserviert und von der natürlichen Umwelt abschottet, wird sich sehr schwer tun, nach so langer Zeit, in eine völlig neue, unbekannte und vor allem unangepasste Umwelt zu gelangen.
Das finde ich auch. Allerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen? Wenn unsere Altvorderen nicht fleißig neue Sorten gezüchtet hätten, dann hätten wir heute nicht hunderte Sorten.Nichtsdestotrotz, sollten wir versuchen unseren kommenden Generationen zumindest etwas von unserer heutigen Sortenvielfallt zu erhalten. Glaube das wäre schon ein entscheidender und positiver Ansatz, den jeder im eigenen Garten leicht bewerkstelligen kann.
Da hast Du ein wahres Wort gesprochen! Ist zwar hier OT, aber man kann das auch am Beispiel unserer Hunde verdeutlichen: der Verdauungstrakt eines Hundes hat sich in Jahrtausenden nicht verändert (von Degenerationen durch Überzüchtung spreche ich hier nicht), und trotzdem glauben viele Menschen, ihren Hund durch Trocken- bzw. Dosenfutter gesund bzw. artgerecht zu ernähren...als Argument kommt dann auch immer, "die heutigen Hunde haben sich verdauungstechnisch verändert", was absoluter Nonsens ist. Der Verdauungstrakt bzw. die Produktion der einzelnen Enzyme ändert sich nicht mal eben durch knapp 60 Jahre Trockenfutter, und ausserdem stellt sich die Frage, wie denn die Hunde überhaupt Tausende von Jahren ohne Industriefutter überleben konnten...Ich bezweifle auch stark, dass Getreide ein artgerechtes Futter ist. Das kommt nur immer mit hinein, weil es schön billig ist und die Hunde satt macht...Der Hund ist ein Carnivor, er braucht Fleisch und Knochen, und das möglichst roh. Seine ganze Enzymproduktion ist darauf ausgelegt.Dann noch ein wenig Obst und Gemüse, ein paar Kräuter und schon bleibt Hund gesund.Pflanzen oder Tiere ändern sich nicht 'einfach so' durch Umwelteinflüsse.
(Oder wird es wieder, so wie mehrere eigene Erfahrungen und die vieler anderer zeigen.)Ich könnte noch stundenlang weiter darüber schreiben, wenn's hier nicht OT wäre. Aber wen es interessiert und wer sich näher darüber informieren möchte, der sollte mal hier www.gesundehunde.com vorbeischauen!Übrigens gab es an der Uni Kiel unter der Leitung von Dr. Dorit Feddersen-Petersen ein Projekt zu Kreuzungen von Wolf-Hund-Hybriden (Pudel). Alle Tiere dort werden übrigens auch roh ernährt...Liebe GrüßeNicole, die hofft, dass man ihr den kleinen Exkurs verzeihen möge!Aber ich konnte mich durch den oben zitierten Satz von Robert einfach nicht zurückhalten, wo "Hund und Ernährung" doch mein Thema ist... 
Du sagst richtig: Hobby-Saatguterhalter, Robert! Jetzt geht es wohl erst mal darum, die gesammelten Sorten einfach zu erhalten. Ich bekomme öfter von G.Bohl sein letztes Samenkörnchen einer Sorte und oft welches , das schon mehrere Jahre alt ist und dringend vermehrt gehört, weil seine Zeit abläuft. Da ist es wohl mal erst wichtig, dass die Sorte nicht verloren geht. Als Hobbygärtnerin habe ich nicht die Möglichkeit (und wenn ich ehrlich bin: auch keine LustDie meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.
) von jeder Sorte viele Pflanzen zu halten, wenn ich jedes Jahr 20-30 neue zum Vermehren bekomme. Dürften deiner Meinung nach das Erhalten dann nur mehr irgendwelche Saatgutfirmen oder Institute vornehmen? Da sind wir schneller am Ende, als man meint und für jedermann erschwingliche Sortenvielfalt kann man dann auch vergessen. Außerdem steht es ihnen ja jederzeit frei, das zu machen. Vielleicht geschieht das auch schon ...? Ich vermehre haupsächlich Sorten, die auch in rauerem Klima gedeihen. Das habe ich mit G. Bohl schon so abgemacht, dass er mir eher Robuste schickt. Darunter sind sehr oft Russische, die ich besonders schätze, weil sie selten enttäuschen. . Es hängt bei diesem doch empfindlichen Gemüse sehr viel vom jeweiligen Wetter ab und eine Sorte, die das eine Jahr enttäuscht, kann das nächste schon wieder ganz anders gut tragen. Als Hobbygärtnerin kann ich gut damit leben , wenn es nicht von allen Pflanzen Höchstertrag gibt. Ich schreibe das auch immer dazu, wenn ich meine Samen abliefere, wenn hier etwas auffällig ist.Was halt gerne vergessen wird: die regionalen Unterschiede schon heute sind schon ziemlich groß. Trotzdem bauen z.B. brennnessel und Bea z.T. die gleichen Sorten an.
Das steht jedem frei. Könntest ja schon mal einen Anfang machen, RobertAllerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen?
! Oder vielleicht geschieht das auch schon längst ....?LG LislKlar, ich wollte auch weder deine noch G. Bohls Arbeit herabwürdigen. Mittelfristig werde ich auch mitmachen, (bzw. tue es schon), aber mir geht eben die Blauäugigkeit mancher (nicht aller!) gegen den Strich, die irgendwie anzunehmen scheinen, daß Genetik etwas für den Elfenbeinturm ist, und alte Sorten davon nicht betroffen sind.Es reicht halt nicht, Stroh aufs Dach zu werfen, wenn es reinregnet. Man muß es schon halbwegs richttig anordnen und befestigen.Du sagst richtig: Hobby-Saatguterhalter, Robert! Jetzt geht es wohl erst mal darum, die gesammelten Sorten einfach zu erhalten. Ich bekomme öfter von G.Bohl sein letztes Samenkörnchen einer Sorte und oft welches , das schon mehrere Jahre alt ist und dringend vermehrt gehört, weil seine Zeit abläuft. Da ist es wohl mal erst wichtig, dass die Sorte nicht verloren geht.Die meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.
Ich bin mir sicher, G. Bohl ist sich der Problematik bewusst, und alleine deine klimatisch besondere Situation wird bei deinen Tomaten zu einer gewissen Qualitätskontrolle beitragen.Nein, aber die Hobby-Gärtner müssen sich halt auch Gedanken über die Gesunderhaltung der von ihnen vermehrten Sorten machen, und das geht eben nicht so von alleine, wie viele Leute offenbar annehmen.Als Hobbygärtnerin habe ich nicht die Möglichkeit (und wenn ich ehrlich bin: auch keine Lust
Das geschieht sogar bestimmt. Etwas Auslese wird schon alleine dadurch betrieben, daß viele Sämlinge es nicht schaffen. Ich schrieb ja auch 'die meisten', nicht 'alle', und auch das war natürlich nur eine persönliche Schätzung aufgrund einiger Postings hier im Forum.Da sind wir schneller am Ende, als man meint und für jedermann erschwingliche Sortenvielfalt kann man dann auch vergessen. Außerdem steht es ihnen ja jederzeit frei, das zu machen. Vielleicht geschieht das auch schon ...?
Es war mehr ein Beispiel dafür, daß die Vermehrung und Erhaltung der Sorten relativ unabhängig von der Region ist und daher von 'regional angepassten' Sorten nicht die Rede sein kann. Jedenfalls nicht so, wie ich diesen Begriff verstehen würde.Ich vermehre haupsächlich Sorten, die auch in rauerem Klima gedeihen. Das habe ich mit G. Bohl schon so abgemacht, dass er mir eher Robuste schickt. Darunter sind sehr oft Russische, die ich besonders schätze, weil sie selten enttäuschen. .
Es ging mir ja nicht um Höchsterträge. Mein Lieblingsbeispiel: die Angoratomaten. Dieses Jahr war nur ungefähr die Hälfte der Sämlinge bepelzt. Das heißt, die andere Hälfte hatte ein wichtiges Merkmal der Sorte nicht mehr. Nun, bei den Angoras ist die Sache einfach. Bei anderen Sorten, wie z.B. Striped Roman erkennt man die Sache immerhin später bei den Früchten. Aber was ist mit mehr oder weniger normalen roten oder gelben? Was ist, wenn da auch die Hälfte der Pflanzen nicht mehr alle Sortenmerkmale trägt und der Hobbyvermehrer, der erst seit wenigen Jahren Tomaten abbaut und voller Begeisterung 'alte Sorten erhält' bemerkt das einfach nicht?Was ist wenn das genannte 'letzte Körnchen' eben nicht mehr die typischen Sortenmerkmale trägt?Ganz einfach: wir verlieren die Sorten trotzdem. Das mit der Hälfte war nur ein Beispiel, aber wir haben hunderte Sorten. Selbst bei den stabilen werden ab und zu untypische Exemplare auftreten, und wenn immer nur wenige Pflanzen gezogen werden und viele nicht darauf achten Auslese zu betreiben, wird die Sorte schnell verwässert und verschwindet sogar langsam und zuerst unbemerkt.Als Hobbygärtnerin kann ich gut damit leben , wenn es nicht von allen Pflanzen Höchstertrag gibt. Ich schreibe das auch immer dazu, wenn ich meine Samen abliefere, wenn hier etwas auffällig ist.
Ich bin noch bei den Vorarbeiten. ;-)Im Ernst: Es wird immer von 'Anpassung an veränderte Umweltbedingungen' geredet. Der verstärkte Auftritt der Braunfäule ist so eine veränderte Umweltbedingung. Und Anpassung ist nur möglich, wenn heftig Auslese betrieben wird. Ich habe alle meine Tomaten im Freiland, mit sehr wenig Pflege, und will jetzt und wahrscheinlich auch die nächsten Jahre erstmal sehen, welche besonders widerstandsfähig sind. Ich werde mich dann hauptsächlich auf diese konzentrieren.Bei den Kiwis versuche ich z.B., möglichst verschiedenes Material für erste Zuchtversuche zu bekommen.So, und heute mache ich mich wieder auf den Weg in den Garten, nach den Tomaten sehen und hoffentlich gezielte Kürbiskreuzungen vornehmen.Das steht jedem frei. Könntest ja schon mal einen Anfang machen, RobertAllerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen?
.Ich weiß, ich müsste alles im Freiland bauen - so macht es G. Bohl auch, glaub ich - aber dann hätte ich selten was zu ernten. Nur für Versuche kann und will ich meine Arbeit und Zeit nicht verschwenden. Ich kann mich nur mit der Erhaltung und nicht mit Auslese beschäftigen. Das weiß Herr Bohl auch . Er hat ja auch andere Vermehrer und arbeitet mit anderen Archiven zusammen. Er ist bemüht, nie Saatgut von einem alleine zu erhalten .Ich bin mir sicher, G. Bohl ist sich der Problematik bewusst, und alleine deine klimatisch besondere Situation wird bei deinen Tomaten zu einer gewissen Qualitätskontrolle beitragen.
Wie soll das gehen, wenn man eine Sorte nur einmal anbaut?Nein, aber die Hobby-Gärtner müssen sich halt auch Gedanken über die Gesunderhaltung der von ihnen vermehrten Sorten machen, und das geht eben nicht so von alleine, wie viele Leute offenbar annehmen
Für meine Freunde und Verwandten im inneren Salzkammergut oder auch meine finnische Freundin macht es erst Freude und Sinn, Tomaten zu ziehen, seit ich ihnen geeignete Sorten zur Verfügung stellen kann, von deren Existenz wir bisher nichts gewusst haben. In diesen Gebieten mit so kurzer Vegetationszeit sind das vor allem nicht hochwachsende sehr frühe und kältetolerante, wahrscheinlich aus Gebieten mit ähnlichem Klima.Es war mehr ein Beispiel dafür, daß die Vermehrung und Erhaltung der Sorten relativ unabhängig von der Region ist und daher von 'regional angepassten' Sorten nicht die Rede sein kann. Jedenfalls nicht so, wie ich diesen Begriff verstehen würde.
Ja, da hast du Recht. Wenn ich merke, dass da etwas von der Beschreibung abweicht, melde ich das Herrn Bohl auch.Es ging mir ja nicht um Höchsterträge. Mein Lieblingsbeispiel: die Angoratomaten. Dieses Jahr war nur ungefähr die Hälfte der Sämlinge bepelzt. Das heißt, die andere Hälfte hatte ein wichtiges Merkmal der Sorte nicht mehr. Nun, bei den Angoras ist die Sache einfach. Bei anderen Sorten, wie z.B. Striped Roman erkennt man die Sache immerhin später bei den Früchten. Aber was ist mit mehr oder weniger normalen roten oder gelben? Was ist, wenn da auch die Hälfte der Pflanzen nicht mehr alle Sortenmerkmale trägt und der Hobbyvermehrer, der erst seit wenigen Jahren Tomaten abbaut und voller Begeisterung 'alte Sorten erhält' bemerkt das einfach nicht?
...Pech ! Wenn das bei einer nicht auffälligen Sorte passiert, kann man das sicher nicht mehr zurückverfolgen, ob sie voll und ganz noch der ursprünglichen Sorte entspricht. ... Aber unter den Tausenden Tomatensorten, die es nun bereits gibt, wird das schon nicht so oft vorkommen ! Ich weiß, das kann dich, den großen Denker, jetzt wieder ein wenig auf die Palme bringen, ist aber nicht meine AbsichtWas ist wenn das genannte 'letzte Körnchen' eben nicht mehr die typischen Sortenmerkmale trägt?
! Ich bin noch bei den Vorarbeiten. ;-)
!Für den Eigengebrauch und für meine Freunde baue ich auch verstärkt solche widerstandsfähigen Sorten an, aber auch andere.Im Ernst: Es wird immer von 'Anpassung an veränderte Umweltbedingungen' geredet. Der verstärkte Auftritt der Braunfäule ist so eine veränderte Umweltbedingung. Und Anpassung ist nur möglich, wenn heftig Auslese betrieben wird. Ich habe alle meine Tomaten im Freiland, mit sehr wenig Pflege, und will jetzt und wahrscheinlich auch die nächsten Jahre erstmal sehen, welche besonders widerstandsfähig sind. Ich werde mich dann hauptsächlich auf diese konzentrieren.
Hoffentlich hast auch so schönes Wetter wie wir hier und recht viiiel Spaß!LG LislSo, und heute mache ich mich wieder auf den Weg in den Garten, nach den Tomaten sehen und hoffentlich gezielte Kürbiskreuzungen vornehmen.
Ich glaube da liegst du falsch. Pflanzen können sehr wohl sich anpassen, und dies ohne menschliche Auslese.Wie glaubst du haben sich die Pflanzen in den letzten Milionen von Jahren, den oft sehr rauen Bedigungen auf unserem Planet angepasst? Glaube kaum dass vor ein paar Milionen Jahren jemand Auslese betrieben hat?In der Forstwirtschaft, zb. ist es nicht angebracht Saatgut aus osteuropäischen Ländern, egal welcher Art, hier bei uns anzubauen. Warum wohl?. Ganz einfach, weil die Fichten,Tannen und Buchen u.s.w. sich an den jeweiligen Standort angepasst haben. Es sind noch immer Fichten, Tannen und Buchen u.s.w., aber angepasst an die jeweiligen klimatischen Verhältnisse. Ganz ohne zutun von Menschen.Vor Jahren habe ich mit einem Kollegen ein und dieselbe Gemüsesorte in unterschiedlichen Regionen mit unterschiedlichen Einflüssen angebaut. Bei mir ist die Sorte optimal gewachsen. Beim Kollegen anfangs nicht. Doch nach einigen Jahren, er hat den Mut nicht verloren, wächst diese Gemüsesorte schon deutlich besser bei ihm als am Anfang.Wenn dies keine natürliche Anpassung ist, na dann weiss ich aber auch nicht.Und die wohl bekannteste Art und Weise wie Lebewesen sich anpassen, ist ja wohl die Mutation.Es gibt glaube ich in der Natur kein besseres Instrument, als die Mutation, um Arten und Sorten anzupassen.Pflanzen oder Tiere ändern sich nicht 'einfach so' durch Umwelteinflüsse. Das glaubten zwar viele noch vor hundert Jahren, selbst der von mir verehrte Luther Burbank scheint damals zumindest teilweise an so ein Prinzip geglaubt zu haben. Aber es ist falsch. Veränderung tritt nur durch Auslese auf. Bei jeder Kopie des Erbgutes entstehen kleine Fehler. Sehr viele dieser Ungenauigkeiten werden schon von der Zelle repariert, manche habe auch keine Auswirkungen. Von denen, die Auswirkungen haben sind die meisten schädlich.
Viele Arten die wir heute kennen sind schon Muatationen, die sich durchgesetzt haben, wo hingegen die eigentliche Art schon längstens ausgestorben ist. Die Natur experimentiert so lange bis sie das passende findet, Dazu brauch sie keineswegs den Menschen.Oder glaubst du alles was der Mensch ausliest, ist im Interesse der Natur?Nur durch Auslese werden die schlechten Mutationen ausgesiebt und die Qualität hoch gehalten.
Die Sorten können sich sehr wohl anpassen. Hab das oben schon beschrieben.Aber ich denke mir dass du "Anpassung" und "Gesunderhaltung" einer Sorte evtl. miteinander verwechselst?Das was du beschreibst, hat nichts mit Anpassung zu tun. Nur mit der genetischen Gesunderhaltung der Art oder Sorte. Von kranken Pflanzen nimmt man kein Saatgut oder vermehrt sie sonst wie.Nur gesunde und kräftige Pflanzen soll man zur Vermehrung benutzen.Aber ob "Kranke" oder "Gesunde" Pflanzen, alle enthalten dieselbe Anpassung an ihren Lebensraum.Auch Pflanzen können krank werden. Vergleich es mit einem Schnupfen.Die Sorten könen sich nicht anpassen. Man muß dafür sorgen, daß hauptsächlich die besser angepassten Exemplare für die Vermehrung verwendet werden. Nur dann ist eine Anpassung möglich.
Also ich glaube dass niemand von uns Saatgut oder Stecklinge oder dergleichen von Pflanzen nimmt, die kümmern und kränklich sind?So einen Hobby-Gärtner ist mir noch nicht untergekommen.Die meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.
Da gebe ich dir vollkommen recht.Die Züchtung muss weitergehen. Es gibt immer was zu verbessern. Jedenfalls aus dem Blickwinkel des Menschen.Aber je mehr "alte" Sorten wir erhalten, umso grösser ist die Auswahl an dem was wir verwenden können für neue Züchtungen.Doch, und jetzt kehre ich zum eigentlichen Thema dieses Beitrages zurück, werden uns unzählige Möglichkeiten durch die heutige stark zunehmende Verwendung von F1-Hybriden genommen.Hybriden sind am Ende der Fahnenstange, Woraus sollen wir danach noch was züchten, wenn man die Ausgangssorten nicht erhält?So nun hoffe ich Re-Mark, dass du mir nicht böse bist, wenn ich gezielt auf deinen Beitrag geantwortet habe.Sieh es mal so, in dem Punkt der Neu-Züchtung von Sorten sind wir uns schon gleicher Meinung.Allerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen? Wenn unsere Altvorderen nicht fleißig neue Sorten gezüchtet hätten, dann hätten wir heute nicht hunderte Sorten.
Also lieben Gruss an alle.Kartoffel 