garten-pur

Die Debatte hier scheint sich in den letzten Tagen aufgeladen zu haben. Manchmal hilft es, Druck abzulassen. Doch wir sollten darauf achten, welche Tonalität wir dabei anschlagen. Denn wenn die Diskussion noch hitziger wird, kann das der Sachlichkeit den Todesstoß versetzen. Lasst uns gemeinsam darauf achten, dass wir respektvoll bleiben und uns auf die Inhalte konzentrieren, um weiterhin konstruktiv miteinander umzugehen.
Die Debatte hier zeigt sehr deutlich, wie unterschiedlich die Ansichten auf dieses komplexe Thema sind. Manche sind sich dabei näher manche wiederum weitervoneiander entfernt. Zuletzt hat man das Gefühl das hier zwei stark unterschiedliche Ansichten aufeinanderprallen.
Einige sehen Honigbienen als unproblematisch und ungerechtfertigt "dämonisiert", während andere in ihnen eine Chance sehen, aber dabei eine wichtige Unterscheidung zwischen Honig-Bienen machen, die sich unter natürlichen Bedingungen entwickeln dürfen und jenen die unter Imker Bedingungen leben, und andere sehen die Honigbiene primär als potenzielle Bedrohung der ursprünglich heimischen Fauna.

Gerade weil diese hitzige Debatte so viele Menschen bewegt, finde ich, dass dieser Thread nicht in den Keller gehört. Im Gegenteil, es ist umso wichtiger, dass wir uns weiterhin vernünftig und sachlich darüber austauschen können. Nur so können wir die verschiedenen Perspektiven verstehen und vielleicht sogar gemeinsame Ansätze finden, die dem Naturschutz und der Imrkei wirklich dienen.

Chica hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 06:16 Es gibt 704 Wildbienenarten in Deutschland, die Honigbiene ist keine. Alles andere ist nur für Imker relevant.

Mit 604 bist du näher dran. Zur Honigbiene noch etwas, das hier relevant ist.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... i-100.html

Ja, die Zahl von 604 Wildbienenarten für Deutschland ist korrekt. Für Europa insgesamt bewegen wir uns je nach Definition zwischen 2.000 und 2.500 Wildbienenarten. Bemerkenswert ist dabei, dass das vergleichsweise kleine Griechenland mit über 1.100 Arten die größte Vielfalt aufweist, dicht gefolgt von Spanien. Das unterstreicht, dass eine große Landmasse nicht zwingend für eine hohe Wildbienen-Diversität ausschlaggebend ist. Griechenland ist übrigens auch generell ein bedeutender Biodiversitäts-Hotspot in Europa, gerade was Pflanzen angeht, aber das würde hier zu weit führen.

Danke Api für den Link ! In dem NDR-Artikel "Bienenzucht in Schleswig-Holstein: Kommt die Urbiene zurück?" vom 12. Juli 2025 beleuchtet die Bemühungen von Imkern, die Dunkle Biene, die ursprüngliche Honigbienenart Schleswig-Holsteins, wieder anzusiedeln.
Könnten solche Projekte ein Kompromiss bzw. Teil der Lösung werden ? Wie ich an dieser Stelle gefragt hatte:

sempervirens hat geschrieben: ↑10. Jul 2025, 09:04
Wie könnten wir eurer Meinung nach die positiven Aspekte einer Verwilderung fördern, ohne dabei in Konflikt mit den bestehenden Strukturen der Imkerei zu geraten? Oder sollten wir lieber versuchen die ursprünglich heimische Dunkle Biene wieder zu etablieren ? Oder Brauchen wir keine wilde Honigbiene ?
Könnte ein Kompromiss sein ,das man statt Imkereiverbot nur bestimmte Zuchtlinien der dunklen Biene in bestimmten Regionen zulässt?
Könnten Imker damit nicht Teil der Lösung statt Teil des Problems werden?

Wie am Ende des verlinkten Artikels angedeutet wird gibt es natürlich auch Imker die es gar nicht mögen wenn andere Bienenrassen in ihrer Nähe gehalten werden, oder gar "wilde". Auch alle verwilderten Bienen fallen auch noch heute unter das Feindbild mancher fanatischer Zeitgenossen aus diesem Kreis.
Das hat ein wenig von den Religionskriegen der Vergangenheit und Gegenwart. Das geht bis zum Abfackeln von Bienenständen. Die Begründungen sind ähnlich wie in der Politik nicht unbedingt nachvollziehbar.

Hyla hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 15:14

Gartenplaner hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 14:04 Die steile These der Fördergelder abgreifen wurde inzwischen gründlich widerlegt, und Profilierung - bei soviel Anfeindung - zu unterstellen, ist schon extrem an den Haaren herbeigezogen.

Und eigentlich sollten Biologen einen weiteren Horizont als “sind sie wirklich spannend/niedlich/produzieren sie irgendetwas, was man kaufen kann” haben.

Dass Wildbienen Indikatoren sind, deren Probleme weitreichendere Störungen anzeigen, wurde inzwischen auch schon mehrfach durchgekaut.

Willst oder kannst du nicht über deinen Tellerrand schauen?
Dein kindisches Gehabe hier jedesmal in Opposition zu gehen, sobald Thuja Thujon nur einen Pups läßt, nervt.
Werd erwachsen!

Vom Gepöbel mal abgesehen - liest du eigentlich überhaupt alles, was hier gepostet wurde?

Hyla hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 15:14 Natürlich bekommt man dafür Geld, wenn man ein Buch herausbringt und/oder arbeiten geht. Die Arbeitsplatzsuche für Biologen ist schon immer nicht einfach gewesen und darum springen auch viele ab oder wechseln zum Lehramt.
Natürlich ist der Platz in der Öffentlichkeit auch Arbeitsplatzsicherung. Der Wert eines Wissenschaftlers bemisst sich nicht aus seiner echten Qualität, sondern daraus wie oft er publiziert und wie oft er in einschlägiger Literatur zitiert wird.

solosunny hat geschrieben: ↑9. Jul 2025, 13:22 Auch Forschung an populären Arten wie Schmetterlingen wird nicht gut gefördert. Deswegen setzt man stark auf citizen science. Siehe Tagfaltermonitoring. Es ist halt schwierig, Forschung für Arten zu betreiben, die oft nur wenige Wochen im Jahr aktiv sind. Außerdem nimmt die Artenkenntnis stark ab, auch bei Biologen, es wird halt viel weiße Biologie betrieben, leider auch in der Schule.

RosaRot hat geschrieben: ↑9. Jul 2025, 14:24

sempervirens hat geschrieben: ↑9. Jul 2025, 12:56 Dazu habe ich zu wenig Kenntnis von Finanzierung von Forschung etc. , vielleicht wisst ihr mehr dazu ?

Ich weiß nur, von einem Schwiegersohn, der in einem Bundesinstitut arbeitet, dass dort momentan Mittel massiv gekürzt wird.
Ohne Mittun von vielen wird es gerade in so einem spezialisierten Forschungsbereich wie Wildbienen etc. auch in Zukunft nicht gehen. Das Interesse daran scheint aber groß zu sein.

Hier gibt es noch mehr zum Wildbienenmonitoring.

Chica hat geschrieben: ↑9. Jul 2025, 16:59 Warum sollten Hobbyentomologen ein Risiko sein? Bei den Schmetterlingen basieren alle Daten komplett auf Aufstellungen von Laien. Bei der Fauna der Tagfalter von BB und B hat das LfU alle Daten der Entomologen des NABU und anderer Laien wie mir genommen, alles in ein dickes Heftchen gepackt und den Druck bezahlt . Unten ist dann das LfU-Logo drauf, der eigentliche Inhalt aber kommt komplett von Laien, die Rote Liste auch. Es gibt nicht einen Cent dafür, ich will auch keinen haben. Für mich hat jedes Tier aus sich heraus eine Daseinsberechtigung völlig unabhängig davon ob es dem Menschen nutzt oder nicht. Was bildet der sich eigentlich ein über den Wert einzelner Tiere richten zu können ?

Hyla hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 15:14 Was ihr macht, ihr zieht dem Bär das Fell ab, bevor er tot ist.
Für euch zählt nur 'eure' Wildbiene und nichts anderes. Wir anderen sehen ein Stück mehr den gesamten Nutzen aller Arten und versuchen ein Gleichgewicht zu erreichen. Etwas für jeden, nicht alles für einen. Die Gesamtheit aller wechselseitigen Beziehungen sieht weder 'euer' Dr. Westrich noch irgendeine andere lebende Person.
Anstatt mal zu gucken, was ihr hier anrichtet, wollt ihr unbedingt mit dem Kopf durch die Wand, egal wer mit dem Arsch hinten runterfällt.

Daß Wildbienen Indikatoren sind, die, wenn sie Probleme haben, anzeigen, dass andere Arten auch Probleme haben, also die Maschen des Netzes instabil werden könnten, steht in dem, was du von mir zitiert hast

Hyla hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 15:14 Wenn ihr euren Kopf durchsetzen könntet, würden viele Kulturpflanzen kaum noch Früchte tragen. Ergo was braucht Otto Normalverbraucher noch Obstbäume und -sträucher? Machen Dreck, ziehen Vögel an, machen Arbeit. Also werden sie gerodet und alles im Supermarkt gekauft.
Ist das wirklich euer Ziel? Den Konzernen in die Hände spielen und Obst und vieles andere aus dem Ausland importieren? Da kommt doch schon genug Müll über die Grenze und ihr wollt noch mehr?

Erzähl mir jetzt bloß keiner den Scheiß von wegen ach die Wildbienen und Hummeln erledigen schon die ganze Arbeit. Fürn Arsch !
Wir hatten ein Jahr mal keine Honigbienen und rundum die Nachbarn waren am Jammern von wegen keine Kirschen. Diese Volksstärken erreichen keine Wildbienen, um soviel Arbeit zu erledigen. Ein Bienenvolk sind 50000 Arbeiterinnen, wo soll ich denn soviel Wildbienen hinpacken bitte schön?

Abgesehen davon, dass niemand hier geschrieben hat, dass die Honigbiene abgeschafft werden soll

dmks hat geschrieben: ↑7. Jul 2025, 23:19 Ansonsten gibt es eine recht überschaubare Anzahl an Bienenvölkern (vermutlich 6), auf drei Standorte verteilt bei 7 Quadratkilometer Ortslage und endlos Gelände drumrum - das ist recht moderat und reicht bestäubungstechnisch völlig aus.
Wildbienen und Hummeln kommen damit vermutlich auch gut klar (fehlt mir die Fachkompetenz, aber die sind viel zahlreicher auf den Blüten als die gelegentlichen Honigbienen)

dmks hat geschrieben: ↑8. Jul 2025, 21:17

Chica hat geschrieben: ↑8. Jul 2025, 06:56

Du meinst für die Felder rumherum? Für alles andere braucht man keine Honigbienen.

Ja, die Feldfrüchte wie Raps oder Leinen, Buchweizen, Kamille oder auch die hiesigen Obstwiesen kämen ganz ohne Honigbiene nicht klar. Der Aktionsradius ist einfach unschlagbar.

Chica hat geschrieben: ↑9. Jul 2025, 08:15 …

dmks hat geschrieben: ↑8. Jul 2025, 21:17

Ja, die Feldfrüchte wie Raps oder Leinen, Buchweizen, Kamille oder auch die hiesigen Obstwiesen kämen ganz ohne Honigbiene nicht klar. Der Aktionsradius ist einfach unschlagbar.

Für Obstwiesen braucht man keine Honigbienen. Ich kann Dir in der Bienenbibel heraussuchen wie viele Wildbienenarten an Prunus sp. sammeln, Ok, ich bin hinuntergetrabt nachlesen: 18 Arten an Malus domestica, 15 Arten Prunus avium usw.

Rokko21 hat geschrieben: ↑9. Jul 2025, 08:44 Gerade bei Raps stimmt das nicht, Raps ist zu über 90% Selbstbestäuber. Das erlebt jeder, der in der Nähe von Rapsfeldern wohnt. Raps wird von Imkern gerne genutzt wegen der reichen Tracht. Ich hatte vor kurzem eine Führung in einem renommierten Rapszuchtbetrieb auf der Insel Poel bei der dies auch ein Thema war.

Der Rest ists nicht wert, sich abzumühen.
Nur eins noch - das “euer” kannst du dir sparen.

thuja thujon hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 14:10 …

Dass Wildbienen Indikatoren sind, deren Probleme weitreichendere Störungen anzeigen, wurde inzwischen auch schon mehrfach durchgekaut.

Und Käfer und Spinnen sind es nicht?

thuja thujon hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 15:03 Das ist keine Antwort auf die Frage.

Gegenfrage:
Wie einfach oder schwierig ist es, Spinnen oder Käfer zu monitoren?

sempervirens hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 15:47 ... Doch wir sollten darauf achten, welche Tonalität wir dabei anschlagen. Denn wenn die Diskussion noch hitziger wird, kann das der Sachlichkeit den Todesstoß versetzen. Lasst uns gemeinsam darauf achten, dass wir respektvoll bleiben und uns auf die Inhalte konzentrieren, um weiterhin konstruktiv miteinander umzugehen.
...
Gerade weil diese hitzige Debatte so viele Menschen bewegt, finde ich, dass dieser Thread nicht in den Keller gehört. Im Gegenteil, es ist umso wichtiger, dass wir uns weiterhin vernünftig und sachlich darüber austauschen können. Nur so können wir die verschiedenen Perspektiven verstehen und vielleicht sogar gemeinsame Ansätze finden, die dem Naturschutz und der Imrkei wirklich dienen.

Der Thread ist jetzt wieder offen.

Bitte beachtet:
- kein drittes Reich
- zur Sache, nicht auf die Person.

Thomas

Api hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 15:50

Chica hat geschrieben: ↑15. Jul 2025, 06:16 Es gibt 704 Wildbienenarten in Deutschland, die Honigbiene ist keine. Alles andere ist nur für Imker relevant.

Mit 604 bist du näher dran. Zur Honigbiene noch etwas, das hier relevant ist.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... i-100.html

Völlig richtig, ich hatte einen Hunderter zu viel . Ich habe die Seite gelesen, Apis mellifera mellifera interessiert Imker wie gesagt .

Liebste Hyla, schau doch einfach einmal bei den Schmetterlingen vorbei, es müssen keine Wildbienen sein .

Und was ist mit Apis mellifera? Rote Liste ungefährdet, praktisch aber ausgestorben? Da stimmt doch was nicht, oder?

Bei den Schmetterlingen sehe ich Bilder, aber nicht dass da jemand etwas daraus herleitet, sie als Zustandsindikatoren oder andere Indikatoren nutzt.
Wo finde ich den Käferstrang, den Spinnenstrang, den Heuschreckenstrang? Andere Insekten, ok, die Klickzahlen sagen schon viel aus.

Mir fehlt da aktuell noch eine Antwort oder ein überzeugendes Argument, warum ausgerechnet Wildbienen. Putziges Fell kann doch kein Argument sein um sie als Indikatoren geeignet erscheinen zu lassen.

Ja, da stimmt was nicht - Apis mellifera ist nicht gleich Apis mellifera mellifera

Google doch einfach mal: Warum sind Wildbienen Indikatoren?
dann kriegst du schon eine Reihe von Antworten.

Und nochmal zurück gefragt - wie einfach oder schwierig ist’s, die Anzahl von Spinnen auf einer definierten Fläche zu bestimmen?
Und von Käfern, die nicht fliegen können?

Bezüglich der Forenthreads denke ich, dass der bestehende Spinnen-Thread und der Sammel-Thread für Insekten (wie Heuschrecken, Käfer etc.) ausreichend sind. Und das Abtrennen von Schmetterlingen und Bienen und Wespen Sinn ergibt. Man könnte zwar für jede Insektengruppe eigene Threads erstellen, aber diese würden vermutlich nur wenig genutzt werden. Das hat aber mehrere Gründe.

Ich persönlich beobachte ich alles, was im Garten lebt – von Spinnentieren über Insekten und Säugetiere bis hin zu Pilzen. Im Gartenkontext ( Blütenreicher, eher sonniger Garten) liegt kann aber vorallem meist Bestäuber wie Bienen, Wespen, Schwebfliegen und Schmetterlingen sehen. Das liegt nicht nur daran, dass viele sie als schöner empfinden, sondern auch daran, dass Käfer und Heuschrecken seltener zu sehen und oft deutlich scheuer sind.

Bestäuber wie Bienen und Schmetterlinge lassen sich bei der Nektar- oder Pollenaufnahme gut beobachten und fotografieren. Bei den Spinnen gilt das vor allem für Lauerjäger, deren Artenvielfalt im Garten jedoch meist begrenzt ist. Die "mobilen" Spinnen entziehen sich oft der Aufmerksamkeit bevor man sie entdeckt, eine Ausnahme bilden neugierige Springspinnen. Da Bestäuber mehrere 100m oder mehr fliegen können, ist die Wahrscheinlichkeit zudem höher, auch Arten aus der Umgebung zu sichten, statt nur jene, die dauerhaft im Garten leben. Auch dadurch kann man eine gewisse Verzerrung entstehen. Man ist auch eher verleitet etwas zu dokumentieren, was man noch nicht gesehen hat oder schwer bestimmen kann.

Spinnenarten in DE gibt es fast 1000, Heuschrecken "nur" 82 Arten.

Es sind 86 Arten bei den Heuschrecken. Die rote Liste war schon 2 Wochen nach der Veröffentlichung veraltet. Da hatte man einfach zu lange was übersehen. Nicht unüblich, interessiert sich ja keiner dafür.

Und das ist alles keine Antwort auf die Frage, warum sich hier so auf Wildbienen als Indikatorarten versteift wird, wo es auch eben so taugliche andere Artengruppen gibt.

“Hier” wird sich gar nicht versteift.

thuja thujon hat geschrieben: ↑16. Jul 2025, 14:08 …, wo es auch eben so taugliche andere Artengruppen gibt.

Beschreib doch mal, welche und warum die.

thuja thujon hat geschrieben: ↑16. Jul 2025, 13:21 Und was ist mit Apis mellifera? Rote Liste ungefährdet, praktisch aber ausgestorben? Da stimmt doch was nicht, oder?

Apis mellifera, die westliche Honigbiene ist nicht ausgestorben. Verschiedene Gruppen (Rassen ist eigentlich nicht der richtige Ausdruck, das lässt sich alles nicht so scharf trennen), rund 25, sind unterschiedlich stark gefährdet bzw. durch anthropogenen Einfluss verändert. Die früher hier heimische Apis mellifera mellifera Gruppe eher stark, Gruppen wie Apis mellifera pomonella nicht so extrem. Apis mellifera mellifera wäre wildlebend auch durch die menschenverursache Varroakatastrophe (der Mensch hats importiert) in einem Masse unter Druck, dass man schon von Ausrottung sprechen kann. Als Nutztier, das begehrte Produkte liefert und wichtige Dinge tut ist sie stark im Fokus und Blick des Menschen, der sich wie ein Elefant im Porzellanladen benommen hat.

Honigbienen sind als Bioindikatoren weniger im Fokus. Ja nach dem, was einen interessiert (Bodenzustand und Landnutzungsintensität, Zustand von Wiesen, Trockenrasen, Feuchtgebieten, Zustand von Offenlandbiotopen, Biodiversität, Bodenqualität und Landschaftsveränderungen, Hydrologische und chemische Gewässerqualität etc.) sind typische Bioindikatoren andere Arten, z.B. Laufkäfer, Ameisen, Fliegenarten. Honigbienen nur eingeschränkt. Am besten noch über die untersuchbaren Produkte Honig, Pollen, Wachs und Propolis hinsichtlich Rückständen auf Schadstoffen.

thuja thujon hat geschrieben: ↑16. Jul 2025, 14:08 Die rote Liste war schon 2 Wochen nach der Veröffentlichung veraltet.

Rote Listen sind grundsätzlich in dem Moment, wo sie gedruckt sind, veraltet. Hab ich als Autor einer Roten Liste auch schon festgestellt.