garten-pur

Dazu könnte oliv vielleicht mehr sagen als ich.

bristlecone hat geschrieben: ↑14. Dez 2017, 18:40

Andererseits: Wer Glyphosat und Asbest vergleicht, vergleicht Äpfel und Schwarze Witwen.

Es liegt mir fern, beides auf materieller Ebene vergleichen zu wollen, da hast du deutlich fehlinterpretiert. Oder wolltest das womöglich sogar.
Es geht um das bei beiden Dingen stattgefunden habende bzw. stattfindende: angesammelt kriegen von Vertrauensseligkeit in Menschenköpfen bzw. das sich etwas schön und doch gewiss harmlos geredet kriegen wollen der Menschen. Zwar mit einigen Jahren Distanz zum Asbest, Macharttechnisch aber mit deutlichen Ähnlichkeiten.
Ich meinte damit, das in beiden Fällen der eigene private Antriebsmotor aus gefühlter Alternativlosigkeit, gepaart mit Finanzsorgen, so richtig ans Laufen kam bzw. für Vorschub in die oben genannte Richtung sorgt.
Das man sich leicht mal einredet / überzeugt: okay, geht nicht anders, als mit dem Zeugs.
Sich einredet: ich hab doch sowieso schon den Giftmercedes / das feuerbeständigste, was es gibt im Regal stehen, alles andere spielt in der von "mir" nicht akzeptiert werden müssenden bzw. indiskutabel schlechten Fiat 500 Liga = da hilft nur das ich wie gewohnt weiter mache, mich gegen das Risiko abstumpfe bzw. versuche noch härter im Nehmen zu werden.
Verbundelt mit Sorgen, in den heutigen Zeiten des dringenden Zeitspardrangs und des tagtäglich effizienter werden können sollens (denn ohne die Brühe auskommen zu sollen koste bzw. vernichte angeblich unerträglich viel von Beidem)
Das schmeißt noch sein Schäufelchen mit drauf.

In meinen Augen hat das ganze durchaus Anwandlungen von einer Suchtform.
Nur wenn Glypho oder was es 'schön hochprozentig' enthaltendes im Haus / griffbereit oder zumindest sehr schnell kaufbar ist, dann gehts "mir" gut, dann bin ich und kann ich seelisch ruhig sein, da ein Auffangnetz meine zu spüren ?
Und wenn irgend ne Bestimmung oder Hersteller sich wagt, den enthalten sein dürfenden Prozentsatz in der Sprüh oder Gießmischung herunter zu setzen, dann ermächtigt einen das schnurstracks, händeringend nach Altbeständen des Produkts, in denen noch mehr drin war, zu suchen bzw. ins große Fluchen auszubrechen, das es die nichtmehr gibt / nichtsmehr findbar ist davon ?
Weswegen genau darf man da eigentlich meckern, wie dreist das sei, da "einfach und ohne warnende Ankündigung an die User" was herunter zu setzen ? Wenn das Zeug doch so harmlos ist, wieso darf dann nicht weniger drin sein ? Weil es egal ist, was es die Umwelt kostet ? Wenns nur die Umwelt was kostet, dann verteilt sich das halt so schön auf mehrere mitmenschliche Schultern und man ist fein raus, aus dem es alleine tragen müssen ?

Ansonsten müsste "ich" ja womöglich große Ängste ausstehen, das mich durch solche reduzierten Inhaltsstoffmengen hinterrücks irgendwas mehr Geld als geplant / gewünscht kostendes "an & überfallen" kann, etwas damit bekämpfbares loszuwerden mehr Zeit, als ich dafür NUR erübrigen müssen möchte, kosten kann? Geht ja wohl mal garnicht, also hopp hopp diese neue Zusammensetzung bzw. die dahinterstehende Bestimmung wieder zurückgenommen / wieder hoch mit den enthaltenen Prozentsätzen an Glypho ?!

Von daher stelle ich da auch bewusst die provokative Frage: weswegen sollte sich eine oder mehrere Regierungen ein paar 10tausend "Süchtigen" beugen bzw. denen ein 5 jähriges Dauerrezept für ne Art Beruhigungsmittel ausstellen ? Gibts bzw. sollte da: wir sinds doch aber sooo sehr gewohnt bei Bedarf / aufkommenden Ängsten "einnehmen" zu können bzw. Gewohnheitsrecht geltend machbar sein ?

Außerdem würde ich auch gerne wissen bzw. hinterfragen, aufgrund gelesen haben diverser anderer Beiträge hier: alles an Zucht und Landwirtschafts(ähnlichen) Betrieben, was ohne Glyphobrühe auskommt, auskommen will, das ist sofort in den Biobereich ver bzw. abschiebbar ? Zwischenschritte gibts da nicht ?
Irgendwie hab ich nämlich ganz entschieden was gegen Macharten von Panikmache bzw. eigene Ängste (Glypho weg lassen zu müssen) abstellen sollende Motivationen auszuleben.
Das völlig ohne Glypho mindestens Hungerleiden müssen, eher noch verhungern müssen absehbar ansteht. Sozusagen wie das Amen in der Kirche. Weils eben viel zu wenig "Bio" gäbe, stünde ein Hunger leiden oder gar verhungern zügig an ?
Es gibt vielleicht zuviel Glypho, aber "Bio" ist nicht verpflichtet, ein weglassen müssen zu kompensieren. Erzeugt irgendwie ein merkwürdiges Gefühl, (angeblich) unzureichende Mengen von "Bio" als Prell bzw. Sündenbock dafür hinzustellen, das man mit Glypho weitermachen dürfen MUSS.
Und sozusagen 2 ..3 mm ist Glypho gewiss nicht "nur" von "Bio" weg. Zwischenschritte bzw. weitere / andere Hungerkompensationsmöglichkeiten gibts da ganz sicher - nur ist nicht jedem gegeben, die sehen zu wollen.

Gartenoma hat geschrieben: ↑15. Dez 2017, 18:16Ich finde es immer lustig, wenn sich Rechthaberei in Unterstellungen und sachfemden Argumenten entlarvt. ...

ein wirklich peinliches eigentor... :P

was deine selbstbekundete haltung zu glyphosat, die rausgerotzte experti“kritik“ und dieses letzte statement betrifft: kannst du wirklich ohne schamesröte in einen spiegel schauen?

@ dertigga: ??? :-X

W hat geschrieben: ↑15. Dez 2017, 14:17
Weil ja hier auch schon die Weihnachtsbäume ein Thema waren: der BUND hat 17 Weihnachtsbäume unterschiedlicher Herkunft auf -zide untersuchen lassen. Und ja - um beim Thema zu bleiben - es wurden auch Rückstände von Glyphosat (2x) gefunden aber offenbar in einem Baum auch Rückstände von E605 :o
Über die Bedeutung der Höhe der gemessenen Konzentrationen (Angaben in mg/kg) kann ich nichts sagen.
[/quote]

Dem Befund zu Parathion sollte nachgegangen werden.

Was Glyphosat angeht: Der höhere Wert lag bei 0,09 mg/kg. Ein großer Weihnachtsbaum wird so etwa 15-20 kg wiegen. Bei gleichmäßiger Verteilung wären dass dann maximal 2 mg Glyphosat/Baum. Da könnte man den ganzen Baum essen, ohne dass das irgendwie gesundheitlich auch nur entfernt bedenklich sein könnte.

Zur Erinnerung: Der ADI (acceptable daily intake), der bei lebenslanger täglicher Aufnahme gesundheitlich unbedenklich ist, liegt bei 0,5 mg/kg Körpergewicht x Tag.

Für einen Erwachsenen also bei etwa 35 mg/d, für ein Kind von 10 kg bei 5 mg/d.

[quote]Nicht zu vernachlässigen seien jedoch auch mögliche gesundheitliche Auswirkungen auf Menschen. "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Pestizide in geschlossenen und beheizten Räumen in die Raumluft ausdünsten", so Hölzel.

Doch, man kann ausschließen, dass durch diese hier berichteten Werte Menschen gefährdet werden.

Sag mal Tigga, was hast du denn geraucht?!?

Entweder hast du irgendwas nicht verstanden oder phantasierst dir was zusammen.

Niemand hat jemals behauptet, dass ohne Glyphosat die Welt untergeht oder die konventionelle Landwirtschaft vor den aus steht, so ein Unsinn!
Wo du Unfug mit geringeren Mengen her hast ist mir ein absolutes Rätsel. Aufwandmengen am unteren Rand (ganz ohne Vorschriften) sind in der Landwirtschaft seit vielen Jahren Usus.
Und vielleicht sollte man sich auch mal vor Augen führen, dass auch große Teile konventioneller Flächen ohne Glyphosat bewirtschaftet werden. Die Annahme/Aussage/Unterstellung, dass jeder konventionell bewirtschaftete Acker jedes Jahr mit Glyphosat "verseucht" werden ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Viele dieser Aussagen zeigen allerdings überdeutlich, dass diejenigen die sie tätigen nicht den Hauch einer Ahnung von der Materie haben.
"Ohne Glyphosat gibts nur Bio" ist ebenso unsinnig wie "konventionell ist Glyphosat".

Was soll deine pampige Antwort Daniel ? Pass du lieber auf, das dir nicht der Spiegel wegplatzt, beim deine Abgehobenheit und Selbstherrlichkeit betrachten.
Weil du etwas nicht verstehst, 2 mal lesen müsstest, kanns nur so sein, das derjenige spinnt, was drogenmäßiges geraucht hat oder ?
Um dir faktisch zu antworten: Drogenkonsum wie rauchen und saufen ist meiner Ansicht nach was für Weicheier.

Ich hoffe du schaffst es evt doch noch, zu erkennen, das ich das, was du da meinst fordern zu dürfen, nämlich deutlich mehr als schwarzweiß Denken bzw. 100% oder 0% Denken bieten zu können, schon längst gefordert, aber auch geboten hatte in meinem Beitrag.
Genau das, das diese konventionell ohne Glypho bewirtschafteten Flächen ruhig noch mehr werden könnten und nicht nur Bio alleine den Prellbock eines Glyphoverbots spielen muss, darauf hab ich ja abgestellt.

hat geschrieben: ↑1. Jan 1970, 01:00Da könnte man den ganzen Baum essen, ohne dass das irgendwie gesundheitlich auch nur entfernt bedenklich sein könnte.

Bei uns werden nach Weihnachten Weihnachtsbäume an die Elefanten im Zoo verfüttert. Jetzt weiß ich endlich, warum die Elefanten so eine komische Nase haben - um das Glyphosat in Weihnachtsbäumen zu erschnüffeln. ;D

Ich liege ja ab und an mal quer zu bristlecone und daniel reloaded, aber in unseren Meinungsverschiedenheiten geht es um Fakten und deren Ausdeutung und wenn sie mich mit ihren Argumenten überzeugen, dann habe ich etwas gelernt.

Eine Sachdiskussion mit Ideologen führt aber zu nichts, da Ideologen alle Fakten ignorieren und sich auf einige obskure Aussagen im Internet berufen und alles, was nicht zur Ideologie passt, einfach ignorieren oder eine Fälschung durch vermeintliche Gegner unterstellen.

Ich bin ja kein Freund des ungehemmten Gebrauches von Pflanzenschutzmitteln. Dieser sollte immer das Ultimo Ratio sein, wenn es keine vernünftige Alternative gibt. So eine kann ich mir bei der Bahn nicht vorstellen, also dem Unkrautfreihalten der Gleiskörper, es sei denn, es findet sich jemand, der bei laufenden Betrieb auf einer Hochgeschwindigkeitsstrecke Unkraut jätet.

Wie man in der Landwirtschaft den Verbrauch signifikant senken kann, hatte ich vor einigen Wochen hier geschrieben. Dazu müsste aber das Aufkaufsystem für landwirtschaftliche Produkte in D völlig verändert werden. Solange dieses Monokulturen vor allem in kleineren Betrieben fordert, müssen die Folgen der Monokulturen getragen werden, also sehr viel Mineraldünger und viele Pflanzenschutzmittel aller Art. Die Wiedereinführung der Drei- oder Vierfelderwirtschaft könnte das möglich machen. In den großen landwirtschaftlichen Betrieben in Ostdeutschland mit 3500 ... 4000 ha Anbaufläche wird das ja vorgemacht. Neben dem Aufkaufsystem für landwirtschaftliche Produkte ist das Kostenproblem für die Technik das 2. große Problem. Ein typischer Kleinbauer in den westlichen Bundesländern mit unter 100 ha kann sich nicht leisten, Technik für sehr verschiedene Feldfrüchte zu kaufen. Auch da gibt es Lösungsansätze, z.B. die Ausleihe von Technik (hat aber seine Grenzen, da die Bauern nicht mal so schnell mit für sie neuer Landtechnik umgehen können oder das Mieten von Leistungen, wie es das in D z.T. bei Mähdreschern gibt. Aber das alles läuft darauf hinaus, das der Bauer immer weniger Herr über seine Entscheidungen ist und sich in ein übergreifendes regulierendes System eingliedern muss, dass also virtuelle Großbetriebe mit Fruchtwechsel gebildet werden und das Aufkaufsystem einen Fruchtwechsel möglich macht und reguliert, damit nicht zufällig alle Bauern mal das gleiche anbauen.

Über solche Dinge muss man diskutieren und akzeptable Lösungen für die Bauern und den Staat finden.

Das mit der Dosis wurde wohl angesprochen, weil Zwerggarten nach 480er statt 360 fragte. Sollte man nicht überbewerten und wurde geklärt denke ich.

DerTigga hat geschrieben: ↑15. Dez 2017, 19:52Ich meinte damit, das in beiden Fällen der eigene private Antriebsmotor aus gefühlter Alternativlosigkeit, gepaart mit Finanzsorgen, so richtig ans Laufen kam bzw. für Vorschub in die oben genannte Richtung sorgt.
Das man sich leicht mal einredet / überzeugt: okay, geht nicht anders, als mit dem Zeugs.

Deine Zeilen lassen mich vermuten, dass du dich recht leicht verunsichern lässt und dich wenig fürs eigentliche Thema bzw Fakten bei solchen `Skandalen´ interessierst.

Man stelle sich vor, Pamela Anderson startet mit viel Geld ausgestattet eine Kampagne gegen Wasser, weil so viele Menschen daran sterben.
Die Leute glauben ihr, man kennt sie ja aus Baywatch als kompetente Person, die was vom Thema Wasser versteht. Was die DLRG zu sagen hat, dass man das Risiko eingrenzen kann, wenn man die Schwimmzüge zB in der richtigen Reihenfolge hintereinander macht, das ist den Leuten zu komplex und versteht niemand.
Es sammeln sich Gruppen verunsicherter Leute, setzen alles in Bewegung, was sie mit demokratischen Mitteln erreichen können und haben schließlich Erfolg, viel mehr noch, sie schießen übers Ziel hinaus:
Die Politik schreibt den Wasserversorgern vor, 40% vom Trinkwasser durch Alkohol zu ersetzen. Schließlich wäre dass bei besonders naturverbundenen Völkern lange Tradition, dass Vodka aus dem Wasserhahn kommt.

Die Kinder verblöden daraufhin, weil der Babytee mit Leitungswasser angerührt wurde.
Auf dem Schwarzmarkt floriert der Handel mit oft dreckigem und verkeimtem Wasser, was zu entsprechenden Erkrankungen führt und so auch den letzten noch nicht verdummten immer mehr Zweifeln lässt.

Eine schöne Welt, diese selbstgemachte, unabhängige, verbrauchergeschützte...

Hawu hat geschrieben: ↑15. Dez 2017, 19:00

bristlecone hat geschrieben: ↑15. Dez 2017, 15:30
Prof. Finckh hat geantwortet und sich für den Hinweis bedankt. Sie wird das an die biochemisch versierten Co-Autoren weiterleiten, ab sofort vorsichtiger formulieren und prüfen, ob da ein Missverständnis vorliegt.

Auch, wenn sie AMPA mit einem anderen AMPA verwechselt hat (was ich schon recht erschreckend finde), dann erklärt das noch nicht ihre anderen Aussagen.
Wie z.B., "dass Glyphosat und AMPA am Glutamat-Rezeptor im Gehirn andocken".
Hat die Professorin für Pflanzenschutz das frei erfunden?

http://www.fr.de/wissen/unkrautvernichter-darum-ist-glyphosat-so-gefaehrlich-a-1407177,0

Die Frage einer möglichen Förderung von Antibiotika-Resistenzen durch Herbizide ist bereits 2015 Gegenstand eines Forschungsbeitrags gewesen:
Sublethal Exposure to Commercial Formulations of the Herbicides ...

Die Autoren haben jetzt noch einmal nachgelegt:
http://mic.microbiologyresearch.org/content/journal/micro/10.1099/mic.0.000573#tab2

Der korrespondierende Autor (J. Heinemann) hatte im Sommer 2016 auch das Bewertungsverfahren der ECHA kommentiert und auf die fehlende Beachtung und die Gefahren möglicher Antibiotikaresistenzen durch Glyphosat und andere Herbizide hingewiesen. Ob und wie die ECHA das in ihr Bewertungsverfahren einbezogen hat und ob sie Heinemann direkt geantwortet hat, konnte ich nicht herausfinden.

Im Kommentar- und Antwort-Papier der ECHA zur Klassifizierung von Glyphosat (März 2017) wird vereinzelt auf eine mögliche Förderung der Antibiotikaresistenzen eingegangen. Wenn ich das richtig verstehe, endet es damit, dass die bekannten und relativ neu bekannt gewordenen Effekte kein Gegenstand der Klassifizierung des Mittels, möglichweise aber der Gefahrenbewertung sein sollen:

Response to comments document ...

Außer, dass mir die Reaktion überwiegend formal zu sein scheint, macht man das offenbar vor allem davon abhängig, dass nennenswerte Auswirkungen auf die Darmflora von Wiederkäuern nicht festzustellen waren und Effekte bei gezielter Anwendung als Antibiotikum (im Rahmen einer Patentierung) erst bei sehr hoher (nicht realistischer) Dosierung einsetzen. (S. 16)

"... the effect of glyphosate on microorganisms are not relevant for the evaluation of the classification ..." (Antwort auf Kommentar Nr. 19)

"... Effects of glyphosate on micro-organisms have not been considered in the CLH dossier since they are not covered by the health-related classifications of chemicals according to CLP. Such effects would be clearly more an issue for risk assessment than for classification and labelling ..."
"... Please refer to information on the ECHA website regarding hazard classification of Glyphosate ..."
(Antwort auf Kommentar Nr. 148)

Im Hintergrundpapier zur Klassifizierungsempfehlung der ECHA finde ich die möglichen Resistenzbildungen nicht erwähnt:
Background document

Mit den für mich auffindbaren Dokumenten bleibt die Frage für mich offen. Ist aus den Papieren mehr rauszuholen als ich es konnte? Oder gibt´s an anderen Stellen mehr Klarheit über das Thema?

lerchenzorn hat geschrieben: ↑15. Dez 2017, 22:19
Oder gibt´s an anderen Stellen mehr Klarheit über das Thema?

Jo: jeder von Menschen geschaffene Stoff birgt Risiken. 8) ...schau Dich mal um!

Auch natürliche Stoffe sind nicht ungefährlich. Ein auf den Kopf fallender Granitbrocken kann sehr ungesund sein. ;)

Ach ne ... 8)

Für deine Frage wäre ein kompetenter Ökotoxikologe und Mikrobiologe nützlich. Ob wir da jemand im Forum haben?

Vielleicht hilft Dir diese Einschätzung weiter: Herbicides linked to antibiotic resistance - Expert reaction.

Ein Zitat aus der Zusammenfassung:
""[The] findings show how complex biology and the microbial world are. Some of the ingredients made the bacteria more sensitive to some antibiotics, and others made them less sensitive to antibiotics. Fortunately, the type of resistance [they] found is not the type that can transfer from one species of bacteria to another, but it is clearly still cause for concern," [said Dr. Siouxsie Wiles, Microbiologist and Senior Lecturer, University of Auckland.]"

Danke für den Link. Das legt zumindest (wieder einmal) nahe, dass der Herbizideinsatz grundsätzlich auf ein notwendiges Minimum beschränkt werden sollte.
(Jemand kann jetzt natürlich schreiben, dass ich mir auch kein Shampoo mehr ins Haar schmieren darf. Oder ähnliches. ::) )

lerchenzorn hat geschrieben: ↑16. Dez 2017, 16:16
Das legt zumindest (wieder einmal) nahe, dass der Herbizideinsatz grundsätzlich auf ein notwendiges Minimum beschränkt werden sollte.

Das kann man so sehen, und wohl niemand würde sagen, dass man den Einsatz von irgend einem Stoff über ein grundsätzliches Minimum hinaus befürworten sollte.
Übrigens gilt im Strahlenschutz auch schon immer das Prinzip ALARA: As low as reasonably achievable. Vernünftig, aber natürlich Anlass zur permanenten Diskussion.

Bei den Stellungnahmen heißt es einmal, dass der aktive Inhaltsstoff, also Glyphosat, diese Wirkung hatte, an anderer Stelle, dass es auch die Surfactants waren.

Ich denke, den genannten Mechanismus - das Bakterien in der Lage sind, Fremdstoffe aktiv aus der Zelle herauszupumpen, - wird man bei sehr vielen Stoffen finden. Es ist zunächst mal eine Reaktion der lebenden Zelle, die durch einen Fremdstoff initiiert wird. Das ist für sich genommen noch kein Effekt, der als schädlich, nachteilig oder bedenklich anzusehen ist.
Über diese Fähigkeit verfügen wohl sehr viele (alle?) Bakterien, und sie erstreckt sich auf sehr unterschiedliche Stoffe.

Siehe z. B. hier: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857903002097
(Abstract, die komplette Studie gibt es hier: Solvent tolerance in bacteria: role of efflux pumps and crossresistance with antibiotics

oder hier: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08927014.2011.626899