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Pardon, Fisalis, welche Schäden treten auf, wenn es keine Holunder mehr gäbe? Welches Tier ist ausschlielich auf S.n. fixiert?

Sicher ist der gefühlsmäßige Ansatz für die Definition einheimisch möglich, meine pragmatische Definition für einheimisch würde sich eherdaran orientieren, ob eine Pflanze sich selbständig in ihrerderzeitigen Umgebung erhält und vermehrt.Das würde bedeuten, daß die Robinie als einheimisches Gehölz durchgehen würde, die Roßkastanie eher nicht.Blauglockenbaum, Götterbaum und Sommerflieder die sich in Innenstadtbereichen durchaus vermehren, würde ich für dieseGebiete durchaus auch als einheimisch betrachten.Kommt eben darauf an ob man "heimisch" aus Sicht des Betrachters oder der Betrachteten (Pflanzen) erklärt.Durch eine Synthese der Definitionen könnte man zu einem engerenBegriff der heimischen Pflanze kommen, indem man sagt, was sichim fraglichen Gebiet selbst erhält und vermehrt und uns gefühlsmäßigauch heimisch scheint, paßt unter den Begriff einheimisch.Dann bleibt für mich von den oben genannten Pflanzen allerdingsnur noch die Robinie.Problematisch bleiben aber all diese Definitionen, da sich immer wieder Einwände finden lassen, z.B. daß die gefühlsmäßige Einordnung stark vom Betrachter abhängt, wer z.B. unter hundertjährigen Roßkastanien aufgewachsen ist und über deren eigentliche Herkunft nichts weiß...oder "heimische Obstbäume" die sich ja als solche auch nicht vermehren oder erhalten...PP

Die kanadische Goldrute erhält sich ja auch selbst, wird aber als fremder Eindringling aus Naturschutzgebieten entfernt.

welche Schäden treten auf, wenn es keine Holunder mehr gäbe? Welches Tier ist ausschlielich auf S.n. fixiert?

Weiss ich nicht . Tatsache ist aber doch, dass der Rückgang der sog. einheimischen Arten nicht nur als emotionaler, sondern auch als biologischer Verlust beschrieben wird. Es gibt ja diese ganz empfindlich spezialisierten Arten, die bald alle auf der roten Liste stehen.

Die kanadische Goldrute erhält sich ja auch selbst, wird aber als fremder Eindringling aus Naturschutzgebieten entfernt.

welche Schäden treten auf, wenn es keine Holunder mehr gäbe? Welches Tier ist ausschlielich auf S.n. fixiert?

Weiss ich nicht . Tatsache ist aber doch, dass der Rückgang der sog. einheimischen Arten nicht nur als emotionaler, sondern auch als biologischer Verlust beschrieben wird. Es gibt ja diese ganz empfindlich spezialisierten Arten, die bald alle auf der roten Liste stehen.

Goldrute:Wie schon geschrieben bei Verwendung der "synthetischen" Definitionwürde die kanadische Goldrute als dem Gefühl der Naturschützer nichtentsprechend entfernt, während für mich, der ich als Kind untermeterhohen Goldruten spielte, diese Pflanze durchaus ein Heimatrechtin meinem Garten hat.Holunder: Ich könnte mir vorstellen, daß Holunder für Vögel vor allemZugvögel durchaus eine Bedeutung hat.Angeblich sollen sich manche dieser Piepmätze vor allem durch denVerzehr von Beeren im Sommer und Herbst ein Gewicht anfuttern. dasbis zu 50 Prozent über Ihrem Normal liegt.Dann gibts auch viele Insekten auf Holunder, (was jeder weiß der mal Holunderküchle machen wollte - brrr! ;-) )Und nicht zuletzt ist die rauhe Holunderrinde auch als Biotop fürFlechten und Moose sehr geeignet.PP

Holunder: Ich könnte mir vorstellen, daß Holunder für Vögel vor allemZugvögel durchaus eine Bedeutung hat.

Im Herbst gibt's keine H.-Beeren mehr. Allenfalls als Läusezuchtanstalt ist der H. nütze. Und natürlich für die Homöopathie. Und die leckeren Holunder-Küchlein nicht vergessen, wenn man Blüten ohne Läuse erwischt.Also, wenn kein H. da ist, ernähren sich die Vögel anderweitig. Da müssen schon bessere Argumente kommen.

S.n. ernährt angeblich 62 Vogelarten: Quelle S. 1 unten. Um ihn zu ersetzen, dürfte ein recht grosser Aufwand erforderlich sein. Im Winter nimmt sein Platz die Vogelbeere ein (a.a.O., S. 2 oben).

Im Herbst gibt's keine H.-Beeren mehr. Allenfalls als Läusezuchtanstalt ist der H. nütze. Und natürlich für die Homöopathie. Und die leckeren Holunder-Küchlein nicht vergessen, wenn man Blüten ohne Läuse erwischt.Also, wenn kein H. da ist, ernähren sich die Vögel anderweitig. Da müssen schon bessere Argumente kommen.

Je nun, so ein 50 % Übergewicht frißt sich ja auch nicht "von jetzt aufnu" an, da muß man schon vorarbeiten, und so ne holundergemästete Blattlaus ist doch sicher auch nicht zu verachtenals Kalorienspender.Wird wohl keiner unsrer Piepmätze aussterben, wenns keinen Hollermehr gibt, aber könnte schon sein, daß ihm beim Langstreckenflugeher die Puste ausgeht, weil ihm eben grade der Energiebeitrag fehlt,den eine Hollerfreßorgie geliefert hätte.Zumindest glaub ich mich an deutlich holunderfarbige "Kleckse"(vor allem auf Autolack und trocknender Wäsche sehr malerisch ;-)erinnern zu können, die die Vorliebe so manches Flattermanns fürdie "Hollerbeerle" belegt.Wobei der Holunder an sich ja auch nicht meiner Verteidigungseines Daseinsrechts bedarf, er is nun mal da, wächst wenns seinmuß aus einer Mistgrube und wandelt diese in ein prächtigesRäuschlein aus Blütenwolken und herbem Duft um, das ist doch schonwas!PP

Du hast völlig Recht. Der meine 'regnet' im Moment Läuse. Alles unter ihm, Akelei und Lilien, ist mit einem klebrigen Überzug versehen.Sch... Holunder

Wird wohl keiner unsrer Piepmätze aussterben, wenns keinen Hollermehr gibt, aber könnte schon sein, daß ihm beim Langstreckenflugeher die Puste ausgeht, weil ihm eben grade der Energiebeitrag fehlt,den eine Hollerfreßorgie geliefert hätte.

Nu, dann bleiben sie länger bei uns, statt wegzufliegen und ein Fehlen an Holunderbestand würde uns unsere heimischen Vögel eher erhalten .Von emotionalen Definitionen was "einheimische" Gehölze anbelangt halte ich nix! Finde ich unwissenschaftlich. Da redet dann jeder von etwas anderem, was er in seinem Hirn oder Herze trägt und in der Regel reden alle aneinander vorbei (wie meistens). Ich würde für mich als Laien diesen Begriff weitgehend meiden und auf "eingebürgert" zurückgreifen, wenn ich unsicher bin. Für eine wissenschaftliche Diskussion aber gehört der Begriff meiner Meinung nach genau definiert. Und da ist ein Datum (wenngleich es nix mit Pflanzen an sich zu tun hätte) doch immerhin exakt.GrüßeIris

Hi Hi, Iris, du willst es mehr wissenschaftlich:

Gebietsfremde Pflanzenarten werden in der Pflanzengeographie nach verschiedenen Kriterien eingeteilt, am häufigsten sind Klassifizierungen nach Einwanderungszeit, Einführungsart und Einbürgerungsgrad. Einwanderungszeit:Als Neophyten werden die in der Neuzeit (nach 1500) eingewanderten Pflanzentaxa bezeichnet (Schroeder, Sukopp, Kowarik). Diese zeitliche Begrenzung ist zwar willkürlich, aber aus pragmatischen Gründen durchaus sinnvoll.Einführungsweise:Gängige Einteilungen unterscheiden hier zwischen Eindringlingen, Eingeschleppten und Verwilderten Spezies.Einbürgerungsgrad:Hier wird unterschieden ob die betreffende Pflanzenart einen festen Platz in der Vegetation (nicht im Garten) gefunden hat oder nicht.

Dass die Robinien und Co. erheblichen Schaden an unserer Fauna und Flora anrichten dürfte allgemein bekannt sein. Wenn man an einer Fuchsie ein Taubenschwänzchen oder an einer Weigelie ein Hummelchen sieht, so sagt dies nichts über den "Wert" dieser Pflanzen für die Tiere aus. Beide sind im Vergleich zu anderen, heimischen Arten relativ nutzlos für Schmetterling und Co. Es soll ja auch Amseln geben, die in einer Thuja brüten. Schöne GrüßeHans

Wenn man an einer Fuchsie ein Taubenschwänzchen oder an einer Weigelie ein Hummelchen sieht, so sagt dies nichts über den "Wert" dieser Pflanzen für die Tiere aus. Beide sind im Vergleich zu anderen, heimischen Arten relativ nutzlos für Schmetterling und Co. Es soll ja auch Amseln geben, die in einer Thuja brüten.

Na, dann verrate uns doch mal den unterschiedlichen ökologischen 'Wert' zwischen einer Thuja und einer der hier üblichen, angestammten Tannenarten.Lerne gern dazu.Neugierige GrüßeHortu

...Sind die Amseln dann auch doof?Danke für die Zitate, Hansi. Interessieren würde mich jetzt noch (auch wenn es mich vermutlich nicht so ganz betrifft), ob sich die Zeit (nach 1500) zur Definition der Neophyten anpasst, also ob das in ca. 100 Jahren dann "nach 1600" ist. Das wäre dann in meinen Augen wirklich wissenschaftlich. Immerhin bleiben wir ja nicht stehen... oder glauben das zumindest .Robinia-pseudoacazia-Honig ist mir zwar viel zu fad und süss, aber ich bin froh, dass meine Bienen da im Sommer noch mal etwas ausser zugefüttertem Zucker bekommen.GrüßeIris

Wenn man an einer Fuchsie ein Taubenschwänzchen oder an einer Weigelie ein Hummelchen sieht, so sagt dies nichts über den "Wert" dieser Pflanzen für die Tiere aus. Beide sind im Vergleich zu anderen, heimischen Arten relativ nutzlos für Schmetterling und Co. Es soll ja auch Amseln geben, die in einer Thuja brüten.

Jedes Geschöpf hier auf Erden hat einen Wert an sich und sollte als solches geachtet werden, ob nun Thuja, Taubenschwänzchen oder Forsythie. Erst dann kommt der Wert, den es für jemand anderen hat.LG Silvia

Na, dann verrate uns doch mal den unterschiedlichen ökologischen 'Wert' zwischen einer Thuja und einer der hier üblichen, angestammten Tannenarten.

Keine Panik Hans, ich rette dich! Brech ich halt mal eine Lanze für die Tanne :DHortu, wo wäre die Menschheit ohne Tannenblättling, Tannenborkenkäfer, kleiner Tannenborkenkäfer, krummzähniger Tannenborkenkäfer, Tannenhäher, Tannenkrebs, Tannenkrebsglasschwärmer, Tannenkrebswickler, Tannenmispel, Tannenpfeil, Tannensamengallmücke, Tannensamenwespe, weiße Tannentrieblaus, bösartige Tannentrieblaus, rotköpfiger Tannentriebwickler, schwarzköpfiger Tannentriebwickler, Tannenwanze, usw, und nicht zu vergessen ohne die Tannenblattlausscheisse aliasTannenhonig!PP, dumm, dass ich bei deinen bisher genannten Kaki, Kumoi und Konsorten nicht heimlich Buch geführt habe, mach ich ab sofort , nicht dass mir diese grobe Fehleinschätzung noch mal passiert, entschuldige 8)Also ich will ja weder den Holunder noch seine spezialisierte Blattlaus, komplett ausrotten, sondern nehme ihm nur explizit seine Daseinsberechtigung in meinem eigenen Garten. Ich finde es reicht wirklich, wenn ich mich Jahr für Jahr über Tausende von Hollersämlinge freue, die mir meine luftigen Lieblinge als Erinnerung an ihre Ausflüge hinterlassen, muss ihnen doch nicht Gleiches mit Gleichem heimzahlen, wenn ich ihnen stattdessen eine ernährungsphysologische so wichtige Abwechslung bieten kann. Und wenn Gregor im Garten seiner Eltern „Ein Loblied auf den Holler, das heilige Gehölz“ anstimmt, stimme ich selbstverständllich sofort ein. Falls noch jemand dabei mitsingen möchte, die Noten liegen bei Planten auf. liegrü g.g.g.

Tolmi, mitsingen werde ich nur mit einer gehörigen Portion Hollerwein!

Jedes Geschöpf hier auf Erden hat einen Wert an sich und sollte als solches geachtet werden, ob nun Thuja, Taubenschwänzchen oder Forsythie. Erst dann kommt der Wert, den es für jemand anderen hat.

Das ist göttlich . Aber ich kann nu mal nicht die ganze Schöpfung in meinem Garten versammeln und werde mir daher auch Urteile erlauben. Mache ich übrigens äußerst gerne. Eine der allermenschlichsten Eigenschaften ist doch das urteilen, beurteilen, verurteilen, vorurteilen... allein, um es im Leben einfacher zu haben und einen Gedanken mal zu Ende führen zu können (ja, sogar ich tue das zuweilen).Und meinem Urteil nach ist die Thuja als Tannenbaum nicht geeignet; ihre Äste stehen zu dicht und das gibt - besonders in Verbindung mit dem hohen Anteil ätherischer Öle - leicht eine Branntgefährdung beim Aufstecken echter Bienenwachs-Weihnachtskerzen wie ich es üblicherweise favorisiere. Zudem könnte das giftige Thujol bei einem Brand eventuell aspiriert werden und mich von innen mehr vergiften, als der angenehme Tannenräucherduft...

Brech ich halt mal eine Lanze für die Tanne

Auch dafür sei dir gedankt, liebe Tolmi. Die einzelnen Lanzenteile werde ich dann gewaltsam in eine Thuja rammen und der, der sie dort wieder entnehmen kann und zusammenfügt, das wird der Held aller Tannen...GrüßeIris