Wilde Kardone?- Cynara cardunculus-Unterschiede- Zierwert (Gelesen 19583 mal)

[pearl]

ich glaube nicht, dass es um "Cynara cardunculus subsp. flavescens Wiklund - Hüllblätter spitz, mit gelbem Rand und kräftigen Stacheln. Verbreitet im westlichen Mittelmeergebiet" geht.Forschergruppe Klostermedizin "Trotz verschiedener morphologischer Merkmale werden heute beide zu einer neuen Art (Cynara cardunculus L. subsp. flavescens) vereint und lediglich als zwei Kulturformen (Typ "Arzneiartischocke" bzw. "Gemüseartischocke") behandelt."Ansonsten liegt der typische Fall für die Bedeutung exakter wissenschaftlicher Namen vor. Wenn man über die Eigenschaften einer Pflanze und ihre Verwendung im Garten einen Austausch möchte, dann ist es vorteilhaft, wenn man transportieren kann über welchen Gegenstand man Informationen gibt oder bekommen will.

[pearl]

hier habe ich gefunden, was unter Cardone Selvatico zu verstehen ist. Es ist eine Sorte der Artischocke, die im Süden Italiens regional als Gemüse zubereitet wird. Die links führten alle auf italienische Seiten, aber dieser ist englischsprachig. Cynara cardunculus ‘Selvatico‘ ähnelt Stangensellerie. Die Blätter werden fein geschnitten zum Salat gegeben, die Blatt-Rippen werden als Gemüse gekocht und überbacken und die Stängel in Milch gekocht und einen Tag gewässert.Dieser link erklärt sich dann auch. Den Eindruck von Salat ähnlich wie Endivie machte diese Grundrosette ja durchaus. Zusätzlich die Präsentation in einem Brotkörbchen. es ist dringend erforderlich den Titel des threads zu korrigieren und ihn zum Gemüse zu verschieben.

[zwerggarten]

genau so wie auf der richters-seite sah mein cardy aus - und die zubereitungshinweise gleichen sich auch. solche eigentümlich gekrümmten, stengelig-blattarmen endivienartigen grundrosetten hatte mein cardy wiederum nicht ausgebildet, der wuchs gleich elegant weit hochaufschwingend mit unbestacheltem silberlaub. ob diese rosetten durch bleichen von jungpflanzen entstehen? gebleichte löwenzahn-rosetten haben auch so etwas calamarihaftes an sich...

[lerchenzorn]

Ich würde ihn nicht verschieben, weil es mediterraneus um die stacheligen, wild wachsenden Sippen als Gestalt im Staudengarten geht. In den Gemüsegarten könnte eine Auskoppelung der posts, in denen mehr über die Gemüse-Sorten/-Verwendung steht.@medi Du musst wahrscheinlich nach Süd- oder Südwesteuropa reisen, um Samen der wirklich wilden Artischocken zu ernten - oder sie Dir mitbringen lassen.

calamarihaftes

könnte stimmen. Das Tütchen-Bild sieht jedenfalls nach sehr jung geernteten Trieben aus.

[lerchenzorn]

Dieser Lieferant (der fast alles im Katalog, aber vieles nicht vorrätig hat), listet auch keine ausdrücklich so bezeichneten Wildherkünfte von Cynara cardunculus auf. Dafür eine bunte Vielfalt von Kultursorten.Vielleicht mal im nächsten Botanischen Garten nachfragen, ob sie in paar Samen übrig haben.

[Mediterraneus]

;DDas wollte ich auch gerade machen!

wahrscheinlich weiß Mediterraneus nicht was das Kürzel Grp. bedeutet.Grp. bezeichnet eine Gruppe von Kultivaren, die alle verschieden aussehen. Können.Es gibt die Sorte 'Cardy' und die Sorte 'Große Grüne' und sicher noch andere Sorten, aber weiß Mediterraneus was der Terminus Sorte wirklich bedeutet?Cynara var. scolymus ist Syn. mit Cynara Scolymus Grp.. ... Synonym ... Mediterraneus?Cynara horrida ist ein Synonym für Cynara cardunculus Cynara scolymus ist ebenfalls eines der Synonyme für Cynara cardunculusHier gibt es eine Liste von Spezies der Gattung Cynara. Cynara cardunculus ist demnach der akzeptierte und gültige Name für: Carduus cardunculus (L.) Baill.Carduus cynara E.H.L.KrauseCarduus scolymus Baill.Cnicus communis Lam.Cynara cardunculus var. altilis DC.Cynara cardunculus var. elata CavaraCynara cardunculus var. ferocissima LoweCynara cardunculus var. inermis DC.Cynara cardunculus var. scolymus (L.) Benth.Cynara cardunculus var. sylvestris (Lam.) FioriCynara corsica Viv.Cynara ferox Ten. ex Steud.Cynara horrida AitonCynara spinosissima J.Presl & C.Presl und schließlich Cynara sylvestris Lam.Die Kürzel hinter den botanischen Namen stehen für Autorennamen. Außerdem:Cynara scolymus L. is a synonym of Cynara cardunculus subsp. flavescens Wiklund, undCynara cardunculus subsp. scolymus (L.) Hegi is a synonym of Cynara cardunculus subsp. flavescens Wiklund, wogegenCynara cardunculus var. scolymus (L.) Benth. is a synonym of Cynara cardunculus L. Wenn man wie Mediterraneus nur bei windigen Anbietern bestellt, über portale wie ebay, dann kann es passieren, dass man verwirrt wird. Das kann vorüber gehen, wenn man sich mit der Materie etwas vertraut macht und die Termini mal googelt.

Was du alles vermutest, was ich alles nicht weiß, ts.Jedenfalls Danke allen anderen für eure Antworten "ohne Gegenwind".Ich hab zuhause auch nochmal geschaut, Bücher rausgekramt.Jelitto/Schacht/Simon schreibt (übrigens ein Artikel von Dr. Hans Simon, welcher nicht so dumm ist wie ich), dass Cynara 14 Arten hat.Cynara cardunculus (Kardone, Gemüseartischocke)UNDCynara scolymus (Kulturartischocke)werden als 2 Arten genannt. Ganz so abwegig finde ich deshalb meine Behauptungen nicht.Sie stehen im Buch "Die Freiland Schmuckstauden", also nicht in einem Gemüsebuch, und mir ging es eben um die Zierwirkung in einem Kiesbeet.

[Mediterraneus]

Dieser Lieferant (der fast alles im Katalog, aber vieles nicht vorrätig hat), listet auch keine ausdrücklich so bezeichneten Wildherkünfte von Cynara cardunculus auf. Dafür eine bunte Vielfalt von Kultursorten.Vielleicht mal im nächsten Botanischen Garten nachfragen, ob sie in paar Samen übrig haben.

Danke nochmal.Ich habe das Gefühl, dass alles an Artischocken oder Cardy, was bei uns in den Gärten rumgeistert, gängige Kultursorten sind (von diesen gibt es in den Mittelmeerländern auch zig Sorten als Samen zu kaufen). Deshalb war der "silvatico" eben so interessant für mich.

[pearl]

Ich würde ihn nicht verschieben, weil es mediterraneus um die stacheligen, wild wachsenden Sippen als Gestalt im Staudengarten geht.

wie kommst du darauf, dass es stachelige, wild wachsende Sippen überhaupt gibt und zwar in Süd- oder Südwesteuropa? Mediterraneus fragte, ob die "Wilde Karde", die in Italien Cardone Selvatico also übersetzt "wilder Kardy" heißt und Cynara cardunculus 'Selvatico', die lokale Kulturform eines Blatt-Gemüses ist, zu stachelig für den Garten sei. Cynara cardunculus subsp. flavescens Wiklund hat gelbe stachelige Hochblätter. An den großen runden Blüten im Gegensatz zu der Nominalart. Keine Rede von stacheligen Blättern.Die Antwort auf Mediterraneus Frage ist also klar. Nein, diese italienische "wilde Karde" ist nicht zu stachelig für den Garten.

[Mediterraneus]

Fast alle "Gemüsecardy" haben stachelige Blätter. Es gibt nur ganz wenige Auslesen, welche keine Stacheln haben (z.B. "Lleno d Espana" oder "Plein Blanc Inerme")Bei vielen sind die Stacheln an den Blattbasen, bei einigen auch an den sehr fein gefiederten Blättern. Das betrifft die "Cardy-Sorten", welche als Gemüse angeboten werden.Wenn ich bei Google nach "Wild cardoon" oder C. cardunculus var. suche, kommen teilweise Bilder von ganz gedrungenen und stark stacheligen Pflanzen.Man kann die Unterschiede an den Blättern ganz gut sehen. Und das sind nur ein paar französische Sorten.Z.B. dawww.graines-baumaux.fr/90141-cardons

[pearl]

ja klar, aber du fragtest doch, ob diese "wilde Karde" noch stacheliger sei und nach wild wachsenden Pflanzen. Meintest aber eine Sorte, die in Kultur ist und die als Gemüse verarbeitet wird.Wild wachsende Sippen sind mir ein Rätsel. Bei der Fülle der Kulturformen.

[pearl]

Ich hab zuhause auch nochmal geschaut, Bücher rausgekramt.Jelitto/Schacht/Simon schreibt (übrigens ein Artikel von Dr. Hans Simon, welcher nicht so dumm ist wie ich), dass Cynara 14 Arten hat.Cynara cardunculus (Kardone, Gemüseartischocke)UNDCynara scolymus (Kulturartischocke)werden als 2 Arten genannt. Ganz so abwegig finde ich deshalb meine Behauptungen nicht.Sie stehen im Buch "Die Freiland Schmuckstauden", also nicht in einem Gemüsebuch, und mir ging es eben um die Zierwirkung in einem Kiesbeet.

Mediterraneus, der viel Wind macht, im Jelitto steht, dass Cynara scolymus größer ist als die Gemüse-Artischocke, kaum bestachelt und höhere Ansprüche an den Standort stellt. Es ist mit Cynara scolymus L. genau das gemeint, was ich eingangs schon schrieb. Cynara cardunculus Scolymus Gruppe, die große Gruppe der Kultur-Artischocke.Cynara solymus L. ist Synonym mit Cynara cardunculus subsp. flavescens Wiklund. und wie im ersten link auf dieser thread Seite ist es die Bezeichnung für die Kultur-Artischocke.Es wird nicht mehr unterschieden zwischen Arznei-Artischocke, Kultur-Artischocke und Gemüse-Artischocke.Wie auch? In dem link von B & T world seeds von lerchenzorn gibt es eine schöne Fülle von Sorten.

www.graines-baumaux.fr/90141-cardons

Auch dieses hier ist eine Kultur-Sorte eines Gemüseanbieters:CARDON ÉPINEUX ARGENTÉ DE PLAINPALAIS"race suisse d'excellente qualité gustative, côtes nombreuses et épineuses, feuillage très décoratif, bonne conservation au jardin et en cave, passe pour la meilleure variété de cardons."[Eine Sorte aus der Schweiz mit vorzüglicher geschmacklicher Qualität, zahlreiche dornige Stängel, sehr dekoratives Laub, gute Haltbarkeit im Garten und in der Lagerung, eine der besten Sorten der Artischocke.]

[Mediterraneus]

Die Kardone ist ja eine domestizierte Gemüsepflanze, für die es auch eine (ungezähmte?) Wildpflanze geben muss. Der Unterschied zwischen Kulturlöwenzahn und dem Wilden ist auch immens. Oder allein der Unterschied Wegwarte zu den andern Cichorium intybus var..Die Samentüte, die du oben verlinkt hast, zeigt ausgegrabene, junge , sehr junge Blattrosetten und gebleichte (endivienähnliche) Pflanzen. Und keine ausgewachsenen Blattstiele wie bei den anderen Sorten.Zeigt man die etwa nicht, weil es Dornenmonster sind? Das würde mich interessieren.Oft sind "Wildformen" von Gemüse nicht unbedingt das, was sich der Gärtner so vorstellt.

[pearl]

Mediterraneus, wenn Pflanzen schon Jahrtausende lang im ganzen Kulturraum des Mittelmeeres, also quasi bis zum Schwarzen Meer, verbreitet sind und es diese Fülle von Formen gibt, dann ist es im Grunde ausgeschlossen, dass eine wie auch immer definierte "Wildform" überhaupt existiert.Das exakt gleiche hat man mit den Iris x germanica schon durch. Eine "Wildform" wurde vor einem Jahrhundert postuliert und ehrgeizig gesucht, aber nicht gefunden, nur einen immens großen Schwarm von Formen, die sich in kleinsten morphologischen Details unterschieden.Der mediterrane Natur- und Kulturraum ist ethnisch anthropogen über extrem lange Zeiträume stark beeinflusst.Du kannst also aus dem Angebot von Kultur-Formen der Artischocke Sorten auswählen, die deinen eigenen Vorstellungen von "wild" und "gartentauglich" entspricht. Das halte ich für lohnenswert. Ich würde das auch gerne machen, leider lieben Rehe die Artischocken-Grundrosetten sehr.Trotzdem ist der thread-Titel immer noch falsch.

[Mediterraneus]

Ich hab den Thread-Titel geändert.Dieses Bild schwebte mir in etwa in meiner Vorstellung einer "Wildart" vor. Hat auch eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Silvatico-Endivien-Teil. Und stachelig.Und so ganz anders als meine Kulturform mit ihren weichen Blättern.www.maltawildplants.com/ASTR/Cynara_scolymus.php

[Zwiebeltom]

Samen einer verwilderten Population im Süden La Gomeras werden bei Rareplants.de angeboten. Die Blätter kann man im Foto nicht sehen, aber vielleicht können sie auf Nachfrage mehr zum Aussehen mitteilen.