"Harmlose" Herbizide? (Gelesen 17367 mal)

[Günther]

Die Überbringerin dieser Nachricht halte ich für absolut seriös und alles andere als von der Chemielobby beeinflusst. So, wie ich das verstanden habe, liefen die Versuche nicht ganz so, wie vom Auftraggeber erwartet (oder gewünscht?) und wurden deshalb nicht veröffentlicht. Das kennt man sonst eher aus der anderen Richtung.

Vor meinem inneren Auge taucht eine ungeheuerliche Weltverschwörung auf, dunkle Gestalten mit Schlapphüten in obskuren Hinterzimmern....An sich ist schließlich nicht einzusehen, daß ein Insektizid genau für EINE Art völlig harmlos ist.Auch selektive Herbizide wirken bestenfalls auf eine Gruppe erheblich stärker, der Rest verträgt halt ein bisserl mehr, ohne gleich einzugehen.

[Günther]

Wenn tote Bienen eingesammelt und analysiert werden, wird die Konzentration der untersuchten Schadstoffe in der Biene ermittelt.Das heißt aber noch nicht, dass die betreffende Biene, geschweige denn ein ganzes Bienenvolk, wegen dieses Stoffs eingegangen ist. Dies wäre erst dann zu vermuten, wenn die Konzentration bestimmte Werte überschreitet. Der bloße Nachweis sagt da zu wenig aus.

So argumentieren auch die AKW-Verteidiger. Da zählen nur die unmittelbar Gestorbenen, und bei denen werden alle möglichen und unmöglichen anderen Umstände noch herangezogen. Die Spätfolgen werden unter den Teppich gekehrt, da ist ein unmittelbarer Zusammenhang nicht "wissenschaftlich exakt" nachweisbar.....Merke: Es ist nicht das Chemiewerk, das den Fluß verschmutzt, es sind die toten Fische, die drinnen schwimmen....

[enigma]

Endlich sind wir wieder beim Furor universalis. Das wars dann.

[joachim]

Ich versteh leider teilweisen hier die Argumentation nicht. Wenn heuer gebeiztes Saatguut von Landwirten gesäht wird , schadet es den Bienen nicht, die fliegen auf Blüten nicht auf Samen, zumal ist die Population zur Zeit noch nicht so groß, ich glaube ehr ,dass der Bienenmangel mehr aufgrund der fehlenden Imker zurückzuführen ist, jetzt um diese Zeit. Dass Bienen im Sommer durch Insektiziede vergiftet werden seh ich ein, aber nicht jetzt.

[cydorian]

Der bloße Nachweis sagt da zu wenig aus.

Das gilt übrigens auch umgekehrt, auch ohne direkten Nachweis sind nämlich oft Aussagen möglich. Und es gibt Nachweisergebnisse, die sehr wohl eindeutige Begründungen geben - und das ist die grosse Mehrheit. Und oft muss hinterher eine Theorie an die Praxis angepasst werden. Wir hatten z.B. Fälle mit toten Bienen im Schwarzwald, 9km vom nächsten Weinberg entfernt. Vergiftet von einem Mittel, das im Weinbau zur Blüte eingesetzt wurde. Sonst nirgends. Weinreben haben keinen Nektar - sie sind der Pollen wegen so weit geflogen, viel weiter wie Lehrbuchmeinungen.Du wirst auch sicher wissen, wie die Bienengefährdungsstufen der Mittel vor der Zulassung ermittelt werden - Referenzzeiträume, Todesraten, sublethale Wirkungen. Wirklich bienenschädlich gilt nur das, was bei der Mehrheit schnell zum Tod führt. Was schwächt, was das Leben verkürzt, was weniger wie 50% umbringt wandert in niedrigere Kategorien. Zugelassen wird entgegen anderer Behauptungen sehr grosszügig und ob die Testmethoden überhaupt sinnvoll waren, kommt erst hinterher in der Praxis raus. Es heisst dann lakonisch, es bestehe noch "Untersuchungsbedarf". Beispiel das heftige Bienensterben 2003 in Niedersachsen. Die Völker sind wie so oft einfach kahlgeflogen, kein Totenfall vor den Fluglöchern. Grund waren Insektizide im Kartoffelanbau. Wo die Bienen eben auch hinfliegen, wenn Lausbefall an Blättern zu Honigtau führt. Erst schiessen, dann fragen...Ich verstehe Landwirtschaftsunternehmen und Pflanzenschutzmittelhersteller sehr gut, das meine ich ganz unironisch. Wir alle wandeln auf einem sehr dünnen Brett, getrieben von wirtschaftlichen Zwängen, sind abhängig von einer hocheffizienten Landwirtschaft, von stetigem Ressourcenverbrauch aller Art. Aber die eigentlich nötigen wirklich heftigen Einschränkungen in unserem Lebenstil und der Bevölkerungsentwicklung sind nicht vermittelbar. Also macht man weiter und kauft sich mit neuen Tricks ein bisschen Extrazeit.

[enigma]

Kein Widerspruch meinerseits.Die Beispiele, die du aufzählst, fallen unter "Schlampereien" und "Kollateralschäden", und oft wird man die Ursache nicht ermitteln können.Dennoch greift es wie gesagt viel zu kurz, den Tod von Bienenvölkern generell oder den Schwund an Arten- und meist auch Individuenzahl in der Kulturlandschaft dem Einsatz von Herbiziden zuzuschreiben.

[Staudo]

Einfache Antworten auf komplizierte Fragen sind aber so schön bequem.

[cydorian]

Dennoch greift es wie gesagt viel zu kurz, den Tod von Bienenvölkern generell oder den Schwund an Arten- und meist auch Individuenzahl in der Kulturlandschaft dem Einsatz von Herbiziden zuzuschreiben.

Stört mich wenig, denn es hält sich die Waage mit dem ebenso engwinkligen "ist doch alles kein Problem und wenn, dann wars eine beherrschbare Ausnahme" - Denken.Bei der nie dagewesenen Lawine an anthropogen begründeten Veränderungen flüchtet man sich gerne oder gezwungenermassen in einfachere Bilder.

[enigma]

Verständlich, aber nicht hilfreich.Erinnert an den Betrunkenen, der im Licht der Straßenlaterne verzweifelt seinen Schlüssel sucht und nicht findet."Haben Sie den denn wirklich hier verloren?""Nein, da hinten, aber da ist es zu dunkel zum Suchen."

[cydorian]

Es gibt kein Mittel, um ihm die Ursache, den Alkohol fix aus dem Körper zu zaubern. Also schiesst man sich nur ins eigene Bein, wenn man sich an seinem mangelnden Überblick erregt.Wer einfache Bilder will, der wird sie sich holen. Wer Erkenntnis will, muss selbst Erkenntnis suchen und sie auch zulassen. Das ist schon hilfreich. Sich an simplen Bildern abzuarbeiten bringt ihn nicht weiter.

[Günther]

Die Beispiele, die du aufzählst, fallen unter "Schlampereien" und "Kollateralschäden", und oft wird man die Ursache nicht ermitteln können.Dennoch greift es wie gesagt viel zu kurz, den Tod von Bienenvölkern generell oder den Schwund an Arten- und meist auch Individuenzahl in der Kulturlandschaft dem Einsatz von Herbiziden zuzuschreiben.

Ich nehme doch an, daß NIEMAND sowas mit Ausschließlichkeit behauptet.Aber so eine unterstellte Behauptung läßt sich halt soooo leicht "widerlegen".An der - behaupteten - "Klimakatastrophe" ist ja auch nur das pöse CO2 schuld.....Drehen wir's auf die andere Seite: Am Bienensterben, Artenschwund, usw., sind die Herbizide absolut unbeteiligt. Oder?

[Chica]

Wird Saatgut unsachgemäß gebeizt und/oder unsachgemäß ausgebracht, sodass das dabei verwendete Insektizid nicht fest auf den Saatkörnern haftet und beim Ausbringen verstäubt, stellt das ein Risiko für Insekten (und andere Gliedertiere) dar.

Es haftet auch auf "meinem" Acker nicht fest, Bristlecone, vergleiche #21, ob es das jemals tut, weiß ich nicht. Außerdem sind Neonicotinide systemische Chemikalien, sie sind in den wachsenden Pflanzen, natürlich auch, wenn diese blühen und die Insekten Pollen, Nektar und Pflanzensaft sammeln. Neonicotinide haben eine Wirksamkeitszeit bis zu drei Jahren auf dem Acker.

Wir alle wandeln auf einem sehr dünnen Brett, getrieben von wirtschaftlichen Zwängen, sind abhängig von einer hocheffizienten Landwirtschaft, von stetigem Ressourcenverbrauch aller Art. Aber die eigentlich nötigen wirklich heftigen Einschränkungen in unserem Lebenstil und der Bevölkerungsentwicklung sind nicht vermittelbar. Also macht man weiter und kauft sich mit neuen Tricks ein bisschen Extrazeit.

Danke cydorian, das ist das, was ich meine und ich bin froh, dass Du das so siehst. Das wäre jetzt der Beitrag, den ich ins Portal stellen würde, Thomas . Wir können doch nicht so tun, als hätten wir eine zweite Erde! Das

"ist doch alles kein Problem und wenn, dann wars eine beherrschbare Ausnahme" - Denken.

bei so vielen doch intelligenten Menschen ist für mich beängstigend.Besser, man sucht einen Schlüssel vorerst im Hellen als von vornherein zu ignorieren, dass man ihn verloren hat, oder?So, zurück zur praktischen Anwendung: Was denkt ihr, was das für Samen ist in #21, die einzelnen Körner sind ca. 2 mm lang? Kann es Luzerne sein, was mich freuen würde, die wird dann wohl nur gemäht. Oder ist es Sorghum für die Biogasanlage im Nebenort, wie vor 2 Jahren? Mit was beizt man so etwas normaler Weise? Wie kann man erfahren, was auf die Felder aufgebracht, womit Saatgut gebeizt wurde? Gar nicht? Muss mir irgendjemand Auskunft dazu geben?

[Staudo]

Ich schrieb es schon, dass ich auf Lupine tippe.

[enigma]

Chica, du kannst dich z.B. Hier weiter über Bienengesundheit und (u.A.) Neonicotinoide informieren.

[Dietmar]

Man guckt mal einige Zeit nicht in Garten-Pur und schon ist soviel passiert. Ich bin mindestens zweimal falsch interpretiert bzw. zitiert worden und möchte das klarstellen.1. Ich hatte geschrieben, dass in der DDR fast alles Bio war, weil fast keine Pflanzenschutzmittel und wenig Dünger eingesetzt wurden und habe das auch begründet. In der DDR gab es riesige LPGs, so dass innerhalb eines Betriebes eine Drei- bzw. Vierfelderwirtschaft betrieben wurde, d.h. es wurde nach einem ausgeklügelten System jedes Jahr Fruchtwechsel organisiert. Eigentlich sollten man auch im Garten einen jährlichen Fruchtwechsel vornehmen und da kommt es auch auf die richtige Fruchtfolge an. Durch die riesige Betriebsgröße konnte sich eine LPG Maschinen und Fachleute für verschiedene Feldfrüchte finanziell leisten. Durch den jährlichen Fruchtwechsel ist der Bedarf an Pflanzenschutzmitteln und Mineraldünger viel niedriger als in den alten Bundesländern, wo die Größe der landwirtschaftlichen Betriebe im Durchschnitt sehr viel kleiner ist, meist unter 100 ha, also nur ca. ein Vierzigstel einer LPG oder noch kleiner. Ich habe auch geschrieben, dass das politische und damit auch wirtschaftliche System der DDR sich überlebt hat. Ein Teil der ostdt. Bauern hat sich wieder selbständig gemacht und dadurch auch so kleine Betriebsgrößen wie im Westen. Ein Teil der LPGs wurde vom Recht her an das bundesdt. Recht angepasst, z.B. durch Umwandlung in eine GmbH - wobei es auch in der BRD Genossenschaften gibt. Ein Kleinbauer muss jedes Jahr das Gleiche anbauen. Er kann sich nur Maschinen für eine Feldfrucht leisten und außerdem wird er durch die Abnehmer dazu gezwungen, denn die wollen stabile jährliche Lieferungen. Durch diese Monokultur laugt der Boden immer mehr aus, so dass viel gedüngt werden muss. Mit jedem Jahr vermehren sich Schadorganismen (Insekten, Pilze, ...) und das Unkraut, so dass zunehmend mehr Pflanzenschutzmittel aller Art benötigt werden, damit trotz Monokultur der Ertrag gesichert werden kann.Die Einschätzung "Bio" bezüglich DDR-Landwirtschaft stammt nicht von mir, sondern von bundesdeutschen Wissenschaftlern, die den Gehalt von Pflanzenschutzmitteln in Feldfrüchten zu Beginn der dt. Vereinigung gemessen hatten. Im dreckigsten Gebiet der DDR um Bitterfeld war der Schadstoffgehalt deutlich niedriger als im damals saubersten Gebiet der alten Bundesländer um Nürnberg.Das Bio bezog sich nur auf die Art der Feldwirtschaft, nicht auf die Tierhaltung. Ideologie hin oder her - das sind einfach die Tatsachen, auch wenn es den Westdeutschen nicht gefällt.Die genannte Untersuchung befasste sich mit dem Gehalt an Pflanzenschutzmitteln aller Art in den Feldfrüchten, nicht mit dem Gehalt von Rückständen aus der Industrie aufgrund unverantwortlicher Umweltsünden. Sonst wäre die Region um Bitterfeld klar der Verlierer gewesen.2. Ich habe geschrieben, dass unter den jetzigen Rahmenbedingungen in D aufgrund der Betriebsgröße keine Vierfelderwirtschaft, also kein jährlicher Fruchtwechsel möglich ist und weil das so ist, muss viel gedüngt werden und müssen Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden, weil wir sonst verhungern würden, denn der Ertrag eines Bio-Betriebes ist nun einmal viel kleiner als der eines "normalen" Betriebes. Wenn es nur Bio-Landwirtschaft gäbe, würden die dadurch stark verminderten Erträge nun einmal nicht reichen, um ganz D zu ernähren. Bio kann nicht über einen bestimmten Prozentsatz kommen - zum einen, weil Bio-Produkte für den größten Teil der Bevölkerung einfach unerschwinglich sind und weil ein geringer Anteil Bio den Gesamtertrag der dt. Landwirtschaft nicht gefährlich senkt. Bio-Landwirtschaft ist zwangsläufig etwas elitäres für gut betuchte Käufer, die in der Lage sind, den viel höheren Preis aufgrund des niedrigeren Ertrages zu bezahlen. Es ist also nicht nur ein Preis-, sondern auch ein Mengenproblem. Aus dieser Zwickmühle kommt man nur heraus, wenn Vierfelderwirtschaft betrieben wird und das ist gegenwärtig mit den dt. Betriebsgrößen nicht machbar.3. Ich hatte auch geschrieben, dass man nur die allernötigste Menge an Pflanzenschutzmitteln einsetzen sollte. Es ist ein Missbrauch der Gentechnik und der Pflanzenschutzmittel, wenn Sorten "gezüchtet" werden, die beständig gegen Pflanzenschutzmitteln und Herbiziten sind. Dann setzt man Pflanzenschutzmittel nicht mehr fachgerecht und umweltschonend ein, sondern verteilt eine riesige Dosis auf dem Feld.4. Herbizite sind wie andere Pflanzenschutzmittel nicht harmlos, denn sie wirken nicht nur auf die angezielten "Organismen", sondern gelangen über die Nahrungskette auch in die Nahrung des Menschen, von der Schädigung der Umwelt abgesehen. Weil die Herbizite nicht harmlos sind, muss die Anwendung maximal minimiert werden, also auf das Nötigste beschränkt werden.5. Ein anderer Weg der Gentechnik besteht darin, die Pflanzen wehrhafter gegen Schadinsekten oder Pilzkrankheiten zu machen. Das ist zwar ein besserer Weg als die Zucht pflanzenmittelbeständiger Kulturpflanzen und manchmal ist es der einzige sinnvolle Weg, um eingeschleppte Insekten oder Pilzkrankheiten zu besiegen und wahrscheinlich führt kein Weg daran vorbei, wenn die Suzuki erfolgreich bekämpft werden soll, denn Pflanzenschutzmittel sind hier nicht der Weg, da die Suzuki nur fast reife Früchte befällt und da kann man wegen der Wartezeiten nicht mehr spritzen. Ein Weg für alle Probleme ist es aber nicht, denn letztlich beruht die erhöhte Widerstandsfähigkeit solcher Pflanzen darauf, dass ein "Gift" hin die Pflanzen hinein gezüchtet wurde und da ist es egal, ob mit Gentechnik oder mit traditioneller Zucht. Auch hier wirkt das dann interne Gift nicht nur auf die angezielten Schaderreger, sondern auch auf Bienen und selbst auf den Menschen. Ein Beispiel hierfür ist eine Sorte des sogenannten Genmaises. Nicht umsonst war dieser bisher in D verboten. Eine Viefelderwirtschaft hilft sicher nicht gegen die Suzuki und eingeschleppte Pilzkrankheiten (Oidium, Pero ...), aber eine Vierfelderwirtschaft benötigt eben auch keine so gezüchteten Kulturpflanzen (außer den genannten Ausnahmen).